• PawnPawn
    PawnPawn
    Je suis d'accord sur le fait qu'on ne crée pas ce type de jeu pour faire plaisir aux joueurs mais bien pour qu'il rapporte de l'argent à l'auteur et à l'éditeur.

    Maintenant, il présente l'avantage d'être jouable par n'importe qui avec un minimum de plaisir. Les hardcore gamers iront peut être voir ailleurs (il y a largement ce qu'il faut pour leur faire plaisir), les collectionneurs continueront de dépenser leur argent et d'être frustrés mais ceux qui, sans prétention, voudront un jeu de carte, trouveront un produit qui ne nécessite pas des heures d'apprentissage pour leur permettre de jouer avec des joueurs de n'importe quel niveau sans se sentir minables (surtout si l'affrontement reste courtois et amical).

    Et il ne faut pas oublier que ceci n'est que la première saison et que de nouveaux decks et de nouvelles règles vont venir rendre obsolètes (pas trop vite mais quand même) ces premiers decks pour le plus grand plaisir des pros de la chose.
    andromak
    andromak
    creacore, je me suis mis récemment aux jeux de cartes JCE JCC et keyforge. Je n'ai peut être pas ton age. mais étant plus jeune mes amis jouaient à magic. moi jamais, p etre est ce un tort, mais je trouvais cela un gouffre financier. aujourd 'hui, avec un taffe et donc un peu de sous, je me suis passionné pour un JCC, et je vais arrêter. Je trouve sympa la construction de deck, mais je m aperçois que je ne suis pas le public : le metagame change tout le temps pour te forcer a acheter les meilleurs cartes, à des prix exorbitants souvent, du coup c comme une course à l'armement, et je le déplore. le pigeon n'est pas toujours celui que l'on crois. d'ailleurs, je ne suis pas collectionneur, et je me retrouve avec pleins de cartes dont j'en ai rien à faire, ou d'autres qui ont servis mais qui sont obsolètes car des nouvelles meca tuent la méta actuelle. Belle carotte !!
    j'ai tenté keyforge, et j'en suis a 10 decks, et je m'arrete la. mais avec ces 10 decks j'ai un reel plaisir a jouer avec les potes. on choisit un deck et zou, on lance la partie. pas de metagame, d'amélioration de decks, tu joue avec ton deck et tu te démerde. et c'est super intéressant. j'y prends bcp plus de plaisir qu'avec les autres types de cartes. certes 3-4 decks auraient suffit, j'ai craqué comme avec les JCC, mais avec ces 10 decks, mon plaisir est assouvit en terme d'achat, alors qu'avec les JCC, tu es toujours dans la course a vouloir l'ultime deck ultra puissant et chère.

    je suis fan de jeux de GROS jeux de société et keyforge me plait vraiment, je trouve ça frais et novateur.
    par contre, Là ou je trouve qu'ils pigeonnent, c'est dans la boite de base, que j'ai zappé. matos minimum et de qualité médiocre, avec juste 2 vrais decks, le tout pour 40 euros, c'est abusé.
    Creacore
    Creacore
    C'est bien ce que je dis, la cible c'est les nouveaux joueurs. Et je ne dis pas que ça n'est pas amusant, je critique juste le business model dégueulasse.

    Dans MTG tu as parfaitement moyen de jouer à pas cher avec les nombreux formats existants, dont le paysan ou le commandeur.
    Rien ne t'oblige à te ruiner en cartes chères.

    Tu dis que tu as plein de cartes dont tu n'as rien à foutre... pourquoi ne pas faire des decks avec ? Car c'est exactement ces cartes là que tu joues dans Keyforge.

    Sinon il existe aussi les JCE, et ça c'est le bonheur :)
    Pas de rareté, tu as l'intégralité des cartes, ça coûte bien moins cher que n'importe quel JCC

    L'idée de vendre des decks aléatoires c'est super cool, mais avec des raretés de cartes + empêcher de les casser, c'est vraiment de l'escroquerie.

    Par contre je n'ai jamais dit que les gens n'avaient pas le droit de s'amuser. Je n'en parle même pas dans tout mon post !

    PS : Il y a TOUJOURS un metagame, même dans keyforge. Un petit article qui donne la définition de metagame ;)
    http://nucreum.com/blog/metagame-metajeu/
    Creacore
    Creacore
    Je ne dis pas le contraire concernant son accessibilité, cela ne justifie en rien la façon dont ils verrouillent leur jeu pour le profit au détriment de l'expérience joueur, le tout en faisant de la langue de bois. C'est d'ailleurs logique que les gens qu'ils cherchent à pigeonner soient principalement les nouveaux joueurs, on peut observer une situation analogue dans l'industrie du jeu vidéo mobile. Forcément, ce sont ceux qui connaissent le moins ce milieu.

    Que veux-tu dire avec ta dernière phrase ? Je n'ai pas compris où tu voulais en venir.
    Creacore
    Creacore
    Je ne dis pas le contraire concernant son accessibilité, cela ne justifie en rien la façon dont ils verrouillent leur jeu pour le profit au détriment de l'expérience joueur, le tout en faisant de la langue de bois. C'est d'ailleurs logique que les gens qu'ils cherchent à pigeonner soient principalement les nouveaux joueurs, on peut observer une situation analogue dans l'industrie du jeu vidéo mobile. Forcément, ce sont ceux qui connaissent le moins ce milieu.

    Que veux-tu dire avec ta dernière phrase ? Je n'ai pas compris où tu voulais en venir.
    Chips
    Chips
    J'ai fait une quinzaine de parties, dont dix avec le même deck, et je ne suis pas en accord avec ton argument du "verrouillage arbitraire et inutile" (j'espère ne pas déformer ta pensée).
    Après quelques parties, je trouvais le jeu sympa mais sans plus à mon goût, notamment en raison de l'univers sorti de nulle part : je posais des cartes, activait des effets, gagnait des jetons, mais sans "vivre" le jeu. J'avais décidé de laissé là l'expérimentation.

    Seulement voilà : je venais de prendre un deck au pif sur le site de FFG pour le jouer en ligne et mes deux parties avec avaient été de cuisantes défaites. Etant joueur, ça me titillait quand même, et je voulais voir si l'argument "apprendre à maîtriser son deck" était plus que du simple marketing (pour résumer : j'étais un peu deg' et je voulais me rassurer sur mes capacités).
    Deux parties (gagnées) plus tard, j'avais compris comment bien utiliser 2 factions sur les 3 de mon deck et je m'interrogeais sérieusement sur la pertinence de la dernière. Encore deux parties et je l'utilisais aussi bien que les deux autres.

    C'est là que je me suis rendu compte de deux choses :
    - je n'avais pas de cartes inutiles dans mon deck. Certaines étaient très situationnelles mais comme on peut défausser des cartes pour faire tourner sa pioche, on peut s'en débarrasser ou essayer de maximiser leurs chances d'utilisation en les gardant tout en essayant de tirer les cartes qui combotent avec ;
    - le deck pris au hasard était devenu MON deck, et je prenais un réel plaisir à le jouer alors même que certaines de ces mécaniques ne sont pas la manière qui me plaît habituellement le plus. Les créatures au design sans saveur sont devenues mes créatures et ont pris via leurs effets (une fois assimilé au personnage, ça lui donne plus de personnalité) et la façon dont elles combottent avec les autres. Ca ne m'immerge pas dans l'univers comme quand je joue au Seigneur des Anneaux, mais ça me suffit.

    Depuis mes deux premières parties avec mon deck, je n'en ai perdu qu'une (à cause d'une erreur de ma part). Savoir que je maîtrise mon deck (et encore, je raffine mon utilisation de la mécanique globale au fur et à mesure des parties) et que l'ensemble est équilibré (là je me base sur la bonne foi de FFG, on verra bien à quel point c'est vrai) me pousse à jouer pour une raison simple : je sais que, sur le papier, je peux battre n'importe qui (et comme je suis d'un naturel optimiste, je ne te caches pas que je pars à chaque fois gagnant).
    Peut-être que j'ai un deck fort. Peut-être que mes adversaires sont moins bons. Peut-être qu'un mec quelque part à le même deck que moi à deux cartes près et que je n'ai que l'illusion d'avoir "mon" deck (et encore, en fonction des cartes qui changeraient, ça modifierait pas mal la façon de le jouer). En tout cas ça marche et je ne risque pas de tomber sur Jean-jacques qui a claqué 200 euros pour se monter un deck de fou avec les meilleurs combos possibles. Et pour 10 euros je peux jouer aussi longtemps que je veux. Je risque peut-être de me lasser et d'avoir envie d'essayer autre chose, mais vu que j'affronte toujours des decks différents, la lassitude mettra un moment à apparaître (c'est dû au fait que je joue en ligne, mais prenons un groupe de potes : à 5, avec 10 euros chacun il y a déjà 10 matchs différents possibles, donc de quoi voir venir).

    C'est à mes yeux l'argument massue : tu veux gagner ? Entraînes-toi. On peut voir ça comme quelque chose de limitant (oui, on perd le côté construction qui est très plaisant) ou non (pas de fuite en avant dès qu'un joueur de notre groupe cède aux sirènes du "combo payant"). Je ne vois pas en quoi permettre à tout le monde d'avoir une expérience "équilibrée" est prendre les gens pour des pigeons, à contrario du système de rareté des JCC... Bien sûr, on ne nous laisse pas le choix, mais si on n'accepte pas ce pré-requis, il suffit de ne pas jouer !

    Une dernière pensée que je ne savais pas où caler : ta remarque sur le coût de la collection complète ne me semble pas pertinente puisqu'il n'y a justement aucun intérêt à l'avoir (excepté si on est collectionneur).
    Chips
    Chips
    Je pense avoir répondu à l'ensemble de ton avis, pas seulement à la parenthèse finale (d'ailleurs je n'en ai pas trop parlé parce que je ne suis pas sûr de bien la comprendre : en quoi les decks uniques augmentent-ils la variance des résultats par rapports à des decks fabriqués ?). Un jeu de cartes compétitif avec un ticket d'entrée à 10 euros qui te donne autant de chances de gagner que tous tes adversaires (évidemment certains match-ups sont surement plus déséquilibrés que d'autres, mais tant qu'on reste dans le domaine du raisonnable ça n'est pas vraiment un problème), ça ne me semble pas vraiment être une arnaque destinée à pigeonner les joueurs.

    Quand j'écrivais "tu veux gagner ? Entraînes-toi" je ne m'adressais pas à toi en particulier, je parlais de la philosophie générale du jeu (ce n'était en effet pas très clair).

    Si je n'éprouves aucune attirance pour l'aspect "collection" des JCC (je trouve même que c'est une aberration uniquement destinée à soutenir le modèle économique au détriment de la vie "ludique" du jeu), je comprends tout à fait les collectionneurs. En revanche, reprocher à Keyforge le prix de la collection c'est faire abstraction du fait qu'il ne s'agit pas d'un JCC. Le système de classement des cartes sert juste à indiquer aux joueurs la probabilité d'apparition d'une carte (et à l'algo quand il compose les decks). Surtout que de mémoire chaque deck contient un nombre fixe de communes/uncos/rares.
    Creacore
    Creacore
    Tu viens vraiment de juste répondre à la dernière parenthèse de mon post qui fait office de P.S. en ignorant tout le reste ? 😅

    Pourquoi tu me demandes si je veux gagner ? Quel rapport avec ma critique qui parle de modèle économique ?

    PS : Bizarrement dans le domaine du jeu de cartes à collectionner... il y a des collectionneurs. ;)
    Mais du coup tu as peut-être une idée du pourquoi ce jeu contient des communes, des uncos et des rares ? 😛
    Creacore
    Creacore
    Mmmmh... je ne suis pas sûr de te suivre, je parle du business model et tu me réponds en me parlant du game feel. En quoi ça répond à ma critique ? :)

    "En quoi les decks uniques augmentent-ils la variance des résultats par rapports à des decks fabriqués ?"
    Ce n'est pas le fait qu'ils soient uniques, mais qu'il sont aléatoires. ;)

    "Le système de classement des cartes sert juste à indiquer aux joueurs la probabilité d'apparition d'une carte"
    Oui, donc la rareté, ce qui impacte directement la collection (et la variance sur le jeu).
    Si ce n'était pas un "JCC", il n'y aurait pas de rareté. Cela n'apporte rien au jeu... donc c'est que ça apporte au modèle économique.
    andromak
    andromak
    creacore, je me suis mis récemment aux jeux de cartes JCE JCC et keyforge. Je n'ai peut être pas ton age. mais étant plus jeune mes amis jouaient à magic. moi jamais, p etre est ce un tort, mais je trouvais cela un gouffre financier. aujourd 'hui, avec un taffe et donc un peu de sous, je me suis passionné pour un JCC, et je vais arrêter. Je trouve sympa la construction de deck, mais je m aperçois que je ne suis pas le public : le metagame change tout le temps pour te forcer a acheter les meilleurs cartes, à des prix exorbitants souvent, du coup c comme une course à l'armement, et je le déplore. le pigeon n'est pas toujours celui que l'on crois. d'ailleurs, je ne suis pas collectionneur, et je me retrouve avec pleins de cartes dont j'en ai rien à faire, ou d'autres qui ont servis mais qui sont obsolètes car des nouvelles meca tuent la méta actuelle. Belle carotte !!
    j'ai tenté keyforge, et j'en suis a 10 decks, et je m'arrete la. mais avec ces 10 decks j'ai un reel plaisir a jouer avec les potes. on choisit un deck et zou, on lance la partie. pas de metagame, d'amélioration de decks, tu joue avec ton deck et tu te démerde. et c'est super intéressant. j'y prends bcp plus de plaisir qu'avec les autres types de cartes. certes 3-4 decks auraient suffit, j'ai craqué comme avec les JCC, mais avec ces 10 decks, mon plaisir est assouvit en terme d'achat, alors qu'avec les JCC, tu es toujours dans la course a vouloir l'ultime deck ultra puissant et chère.

    je suis fan de jeux de GROS jeux de société et keyforge me plait vraiment, je trouve ça frais et novateur.
    par contre, Là ou je trouve qu'ils pigeonnent, c'est dans la boite de base, que j'ai zappé. matos minimum et de qualité médiocre, avec juste 2 vrais decks, le tout pour 40 euros, c'est abusé.
    Creacore
    Creacore
    C'est bien ce que je dis, la cible c'est les nouveaux joueurs. Et je ne dis pas que ça n'est pas amusant, je critique juste le business model dégueulasse.

    Dans MTG tu as parfaitement moyen de jouer à pas cher avec les nombreux formats existants, dont le paysan ou le commandeur.
    Rien ne t'oblige à te ruiner en cartes chères.

    Tu dis que tu as plein de cartes dont tu n'as rien à foutre... pourquoi ne pas faire des decks avec ? Car c'est exactement ces cartes là que tu joues dans Keyforge.

    Sinon il existe aussi les JCE, et ça c'est le bonheur :)
    Pas de rareté, tu as l'intégralité des cartes, ça coûte bien moins cher que n'importe quel JCC

    L'idée de vendre des decks aléatoires c'est super cool, mais avec des raretés de cartes + empêcher de les casser, c'est vraiment de l'escroquerie.

    Par contre je n'ai jamais dit que les gens n'avaient pas le droit de s'amuser. Je n'en parle même pas dans tout mon post !

    PS : Il y a TOUJOURS un metagame, même dans keyforge. Un petit article qui donne la définition de metagame ;)
    http://nucreum.com/blog/metagame-metajeu/
    Creacore
    Creacore
    Tu viens vraiment de juste répondre à la dernière parenthèse de mon post qui fait office de P.S. en ignorant tout le reste ? 😅

    Pourquoi tu me demandes si je veux gagner ? Quel rapport avec ma critique qui parle de modèle économique ?

    PS : Bizarrement dans le domaine du jeu de cartes à collectionner... il y a des collectionneurs. ;)
    Mais du coup tu as peut-être une idée du pourquoi ce jeu contient des communes, des uncos et des rares ? 😛
    Chips
    Chips
    Je pense avoir répondu à l'ensemble de ton avis, pas seulement à la parenthèse finale (d'ailleurs je n'en ai pas trop parlé parce que je ne suis pas sûr de bien la comprendre : en quoi les decks uniques augmentent-ils la variance des résultats par rapports à des decks fabriqués ?). Un jeu de cartes compétitif avec un ticket d'entrée à 10 euros qui te donne autant de chances de gagner que tous tes adversaires (évidemment certains match-ups sont surement plus déséquilibrés que d'autres, mais tant qu'on reste dans le domaine du raisonnable ça n'est pas vraiment un problème), ça ne me semble pas vraiment être une arnaque destinée à pigeonner les joueurs.

    Quand j'écrivais "tu veux gagner ? Entraînes-toi" je ne m'adressais pas à toi en particulier, je parlais de la philosophie générale du jeu (ce n'était en effet pas très clair).

    Si je n'éprouves aucune attirance pour l'aspect "collection" des JCC (je trouve même que c'est une aberration uniquement destinée à soutenir le modèle économique au détriment de la vie "ludique" du jeu), je comprends tout à fait les collectionneurs. En revanche, reprocher à Keyforge le prix de la collection c'est faire abstraction du fait qu'il ne s'agit pas d'un JCC. Le système de classement des cartes sert juste à indiquer aux joueurs la probabilité d'apparition d'une carte (et à l'algo quand il compose les decks). Surtout que de mémoire chaque deck contient un nombre fixe de communes/uncos/rares.
    Creacore
    Creacore
    Mmmmh... je ne suis pas sûr de te suivre, je parle du business model et tu me réponds en me parlant du game feel. En quoi ça répond à ma critique ? :)

    "En quoi les decks uniques augmentent-ils la variance des résultats par rapports à des decks fabriqués ?"
    Ce n'est pas le fait qu'ils soient uniques, mais qu'il sont aléatoires. ;)

    "Le système de classement des cartes sert juste à indiquer aux joueurs la probabilité d'apparition d'une carte"
    Oui, donc la rareté, ce qui impacte directement la collection (et la variance sur le jeu).
    Si ce n'était pas un "JCC", il n'y aurait pas de rareté. Cela n'apporte rien au jeu... donc c'est que ça apporte au modèle économique.
    Arathelis
    Arathelis
    Plutôt d'accord avec ton analyse.
    Gros joueurs de Magic depuis 25 ans sous pas mal de formats (Legacy, peasant, troll à 2 têtes...), je dois dire qu'après quelques parties de Keyforge il n'y a en effet pas de quoi se taper le cul par terre.
    Maintenant ce jeu à l'intérêt de ne nécessiter qu'un investissement financier et personnel (en temps de deckbuilding, recherche de cartes manquantes...) très faible par rapport à Magic ou de JCC/JCE.
    Pour moins de 9 € on a un deck complet et jouable immédiatement. C'est grosso modo le prix d'une bonne rare Magic. C'est pour dire...
    C'est sur que c'est moins profond, moins riche et moins stratégique. Mais après quelques parties je peux dire qu'on y trouve un certain plaire, qui s'accentue au fur et à mesure que l'on joue son deck. On apprend à le connaitre, on le joue de mieux en mieux.
    Je trouve par contre que tu abuses carrément de mettre un 0 en note. Le concept et la méthode ne te plaise peut être pas, mais le jeu et les mécanisme ne sont pas mauvais.
    Creacore
    Creacore
    PS : D'ailleurs les decks préconstruits de Magic à pas cher ont toujours existé, Keyforge n'a aucun avantage de ce côté-là.
    Creacore
    Creacore
    Le truc c'est que faire un jeu de cartes n'a rien de compliqué, c'est facile d'en faire une centaine de différents tous très intéressants. Cela n'excuse donc en rien les pratiques commerciales qui l'entourent, je ne pouvais pas mettre autre chose qu'un 0 pointé devant une telle insulte ; je n'ai pas ressenti ça depuis l'arnaque des jeux "legacy".

    Et après quelques mois, alors que la communauté déserte ce jeu pour des raisons évidentes, je n'en décolère pas pour autant. J'ai trouvé ce truc beaucoup trop dégoûtant.
    Creacore
    Creacore
    Le truc c'est que faire un jeu de cartes n'a rien de compliqué, c'est facile d'en faire une centaine de différents tous très intéressants. Cela n'excuse donc en rien les pratiques commerciales qui l'entourent, je ne pouvais pas mettre autre chose qu'un 0 pointé devant une telle insulte ; je n'ai pas ressenti ça depuis l'arnaque des jeux "legacy".

    Et après quelques mois, alors que la communauté déserte ce jeu pour des raisons évidentes, je n'en décolère pas pour autant. J'ai trouvé ce truc beaucoup trop dégoûtant.
    Six
    Six
    Je trouve que ton avis, derrière un texte lourd dans la forme, est très léger et manque d’objectivité.
    C’est un mauvais sophisme pour rationnaliser ta frustration de collectionneur et de joueur de Magic.
    Je n’ai ni le temps ni l’envie de passer une demi heure à te répondre donc je vais faire court:
    Là où tu justifies le modèle économique de Magic (qui est pourtant objectivement le modèle type de la pompe à fric) en citant moult variantes et possibilités d’y jouer autrement, tu extrapoles par contre pour Keyforge qu’on veut collectionner les cartes et qu’on doit y jouer en y dépensant plein de fric.

    Or, on peut acheter un deck (9euro) et y jouer. Point. Pas besoin de dépenser plus si on veut simplement s’y amuser et essayer d’apprendre à en tirer le meilleur parti. Libre à chacun avec son groupe d’amis d’echanger ses decks, de faire des tournois (seal online gratuit même), voir de créer des variantes (le jeu est plus jeune donc celles-ci sont moins nombreuses mais il en était de même au commencement de Magic).

    Bref, le jeu (comme un deck) est ce que tu en fais. Si toi tu ne peux t’empêcher de vouloir collectionner toutes les cartes...Ça sera sûrement un pompe à fric. Mais ça ne concerne que toi. Et ce n’est pas le but de ce jeu. Tu ne peux donc pas en déduire un modèle scandaleux.

    PS: Avant de lire « c’est car tu es un nouveau joueur », je précise que j’ai commencé Magic il y a une vingtaine d’année.
    Creacore
    Creacore
    Je ne joue plus à Magic depuis des années, et l'aspect collection ne m'a jamais intéressé.
    Tu m'accuses de faire du sophisme... en faisant un sophisme (alors que je n'en fait pas). Bravo.

    Pour le reste tu n'as rien compris à mon avis, tu réponds complètement à côté. Tu ignores tout ce que j'ai écrit pour me "répondre" sur des choses dont je n'ai même pas parlé, en m'attribuant une opinion sans la connaître. C'est quoi cette malhonnêteté intellectuelle ?

    Je remarque quand même une constante dans ton post : Es-tu le genre de personne qui ne pense qu'à lui et dont les raisons des opinions sont autocentrées ? Étant donné que c'est l'attitude que tu m'appropries sans raison, je me dis que c'est parce qu'il y a des chances que tu fonctionnes ainsi.

    Bref, tu pouvais t'abstenir de répondre si c'était pour être à la fois hors-sujet, faire du procès d'intention et de l'homme de paille.
    Creacore
    Creacore
    Je ne joue plus à Magic depuis des années, et l'aspect collection ne m'a jamais intéressé.
    Tu m'accuses de faire du sophisme... en faisant un sophisme (alors que je n'en fait pas). Bravo.

    Pour le reste tu n'as rien compris à mon avis, tu réponds complètement à côté. Tu ignores tout ce que j'ai écrit pour me "répondre" sur des choses dont je n'ai même pas parlé, en m'attribuant une opinion sans la connaître. C'est quoi cette malhonnêteté intellectuelle ?

    Je remarque quand même une constante dans ton post : Es-tu le genre de personne qui ne pense qu'à lui et dont les raisons des opinions sont autocentrées ? Étant donné que c'est l'attitude que tu m'appropries sans raison, je me dis que c'est parce qu'il y a des chances que tu fonctionnes ainsi.

    Bref, tu pouvais t'abstenir de répondre si c'était pour être à la fois hors-sujet, faire du procès d'intention et de l'homme de paille.
    Creacore
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    PS : D'ailleurs les decks préconstruits de Magic à pas cher ont toujours existé, Keyforge n'a aucun avantage de ce côté-là.
  • Creacore
    Creacore  modified the image of the game Complots Faciles pour Briller en Société
    il y a 11 mois
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