Il y a déjà l'affaire "Loup-Garou pour une Nuit" ("Ultimate Werewolf" en version original), il pourrait bien y avoir aussi l'affaire "Werewolves Within".
C'est au départ une annonce d'Ubisoft qui nous promet un jeu multijoueursen réalité virtuelle et dont le titre est "Werewolves Within". Si vous regardez le trailer disponible ci-dessous, il est impossible de ne pas penser à un jeu en particulier : Des gens qui discutent autour d'une table ou d'un feu, qui se pointent du doigts et se confient des soupçons à l'oreilles... et des Loups-Garous.
Le jeu, développé par Red Storm Entertainment, souhaite faire vivre une expérience de connexion sociale via la réalité virtuelle. Vous pourrez donc être ensemble avec vos amis, malgré la distance qui vous sépare, vous faire, casque sur la tête, une bonne partie de "jeu de société à forte dimension sociale".
Tout ceci prend place dans la bourgade de Gallowston et les villageois devront retrouver le lycanthrope inflitré avant que se dernier ne dévore tout le monde. Bien sûr, rôles et compétences spéciales seront au menu. S'il existait déjà des version en ligne autour de ce type de jeux, l'intérêt de la réalité virtuelle sera de reproduire vos mouvements, d'agrémenter vos intonations de voix et permettre les chuchotements ou se lever pour déclamer son innocence... ou accuser farouchement !
Que ceux qui n'ont pas pensé aux Loups-Garous de Thiercelieux lèvent la main !... oui, il n'y a que peu de mains levées (virtuelles ou réelles) tant la proximité est réelle... et ce n'est peut-être pas anormal.
Côté US, nous retrouvons un jeu "Werewolf" ou "Are you a werewolf" d'Andrew Plotkinen 1997, lui-même (prémonitoire) inspiré de "Mafia", jeu à priori du domaine public et pratiqué dans "les universités russe", au moins celle de l'université d'état de Moscou où Dimitry Davidoff lui donne, suivant ses déclarations, le jour en 1986... ce qui fait déjà une sacrée lignée lorsque, en 2001, Philippe Des Pallières et Hervé Marly lui donne cette patte (de loup-garou, bien sûr) toute particulière, avec certaines capacités créées expressément et les illustrations d'Alexios Tjoyas qui lui donnent une identité visuelle forte... pour le carton ludique que l'on connaît ensuite.
Le jeu d'Ubisoft, disponible cet automne, ne cite pas particulièrement ces sources d'inspirations ludiques, mais une fois encore, comment considérer tout le travail effectué précédemment par Lui-Même qui porte ce jeu par monts et par vaux depuis 2001 ? Mais tout autant, comment considérer celui du studio d'Ubisoft : De l'inspiration pour une évolution dans un tout autre domaine ? Une "vampirisation" (pour un jeu de loups-garous, quelle ironie) marketing pour surfer sur un succès commercial ? Ne serait-il pas profitables à toutes les entités gravitants autour du pot de miel de finalement s'entendre et partager une seule et même licence (euh, peut-être un brin naïf et utopique, là, non ?) ?
Pointer du doigt, pouce baissé... ça rappelle fortement... en même temps, le doigt baissé, les romains le faisaient déjà dans l'arène...
De fait, où se situe la frontière entre création, re-création et personnification à forte valeur ajoutée (ludique et/ou commerciale) ? Qu'en est-il alors de la propriété intellectuelle ? Lorsque qu'une personne, nourrie par tout ce qu'il a croisé, rencontré, lu, réfléchi, crée ou finalement re-crée quelque chose, certains y voient une altération, d'autres une amélioration... mais quoi qu'il en soit, il y a bien une nouvelle entité, quelque chose de différent qui n'existait pas avant, pas sous cette forme (esthétique, ludique ou autre), n'a-t-elle pas droit à existence et reconnaissance ?
Bref, un nouveau chapitre semble s'ouvrir et cette dépêche n'a absolument pas vocation à donner des réponses ou quelques leçons que ce soit, juste à interroger... à s'interroger et réfléchir... et puis voir où tout cela aboutira... en espérant que ce ne soit pas directement dans la tanière du Grand Méchant Loup-Garou...
Alors, Werewolf, chapitre Quarantrouze Mille...
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Comments (78)
-je trouve très curieux l'idée qu'on puisse se déclarer propriétaire d'une idée parce
qu'on est le premier à l'avoir eu
-si on passait notre temps à verrouiller toutes les idées on les rendrai inutilisables et ça serai un frein énorme au progrès
L'intérêt d'une idée pour moi c'est de la faire progresser pour lui faire atteindre son potentiel maximum.
La dernière chose absurde que j'ai entendu sur ce thème c'est le "I have a dream" de Martin Luther King qui est déposé par ses héritiers et donc inutilisable, le pasteur doit se retourner dans sa tombe ^^
http://faidutti.com/blog/?p=5585
Ceci dit, dans ce cas particulier, le degré d'originalité semble proche de zéro.
Le seul hic que je vois à la méthode de Fred c'est de parfois réinventer la roue (c'est une critique que j'ai entendue à son égard) puisqu'il ne joue pas intensément, mais au final celui qui reprend des mécanisme fait dans le même schéma, sauf qu'il sait qu'il repompe un truc.
Au final, ça doit se valoir.
(je suis plutôt dans la démarche de Fred Henry, mais avec parfois des emprunts).
Prenons le mécanisme de deck-building qui a engendré un nombre très important de jeu, est-ce que l'on ressent les mêmes sensations en jouant à :
Thunderstone ("dungeon-crawler")
Arctic Scavengers (immersion dans un monde de survie post apocalyptique)
Star Realms (2 contre 2 très agressif)
Copycat (jeu de gestion à l'allemande)
Colt Express (jeu familial et chaotique)
Celà ne saute pas aux yeux que tous ces jeux résultent du mécanisme de Dominion (encore que la paternité du deckbuilding soit discutée). La diversité de ces jeux et des sensations ludiques procurées à partir du même mécanisme démontrent donc que les auteurs de ces jeux ont apporté leur pierre à l'édifice (et que ce n'est pas seulement des assembleurs), leur patte d'auteur.
Pour moi, un mécanisme ludique est comme un outil (une technique), qui est mis à disposition des auteurs. Celà ne dénigre pas pour autant le travail de l'auteur, qui consiste souvent à utiliser cet outil pour en faire une oeuvre à part entière, en le travaillant à sa manière (quitte parfois à le tordre comme un Friedmann Friese). Pour faire un peu caricatural, est-ce que l'on a reproché à Rembrandt de copier Caravage car il utilise le clair-obscur ?
Est ce que tu parle d'un genre de jeu ou de mécanismes ? Je pense que tu confonds les deux.
ex:
* je créé un jeu de rôles => je vais décrire un jeu qui propose à des joueurs de s'assoir autour d'une table, l'un d'entre eux a préparé la partie et raconte une histoire dont les autres sont les héros.
* j'écris un wargame => je vais simuler une bataille. Une armée contre une autre.
* je produit un jeu de carte de duel, et demande à deux joueurs de s'affronter avec un deck qu'il peuvent construire comme ils le veulent (magic comme ancetre direct de dominion, ceci dit - encore une fois, tu va toujours trouver une poule à un oeuf et un oeuf à une poule ;) ).
J'ai beau tourner autour de ces principes, dans tout les cas si je veux faire un jeu de genre, je vais avoir du mal à être "innovant" selon ta définition... ;)
(sauf si je fais du jeu abstrait, et encore).
Dans le jeu de société, la question éthique s'invite en plus de la question légale. On le voit d'ailleurs bien dans les messages postés ici.
Je suis très dubitatif sur l'intérêt de ce jeu en VR. Qui aura assez d'amis munis du matériel adéquat pour jouer aux Loups-Garous en VR ? En tout cas à moyen terme. Et si c'est pour jouer avec des inconnus... Bref, je pense qu'Ubisoft se fait la main sur des premiers projets pour former ses équipes aux technologies d'avenir mais qu'il attend peu de cette version. Il communique néanmoins dessus et cela fait de la pub pour la marqueUbisoft qui peut ainsi être vu par le grand public comme une marque de pointe. Il me semble qu'il y a ici une bataille d'image plus que tout autre chose.
Il ne faut pas oublier qu'il y a une chose qu'Ubisoft n'aura jamais. Même s'ils copient d'un peu trop près les Loups-Garous de Thierceleux. ils n'auront jamais accès à la marque elle-même. Certes, ils pourront attirer quelques joueurs grâce à la similarité du produit mais ils n'auront qu'une petite partie du bénéfice de la notoriété du jeu originel. Il y a plein de versions du Coca-Cola dans les supermarchés, mais les gens viennent toujours acheter majoritairement la marque qu'ils connaissent : Coca-Cola.
Si Ubisoft comptait beaucoup sur ce produit, ils auraient sans doute contacter l'ayant-droit et trouver un terrain d'entente. Cela aurait probablement été gagnant-gagnant, l'un touchant des royalties, le second bénéficiant de la marque pour décupler les ventes.
Ça contient pleins de choses interessantes (heuresement, sinon ca serait long !)
Si on reste sur le terrain commercial, on peut attaquer en arguant d'un parasitage commercial (en gros, les acheteurs peuvent être induit en erreur et acheter un jeu pour un autre > Perplexus vs. Crazy ball)
Non, je ne m'explique tout simplement pas qu'ils aient agit ainsi ... mais ils l'ont fait en toute connaissance de cause.
Un petit tour sur Wikipedia est aussi instructif.
Donc en gros vous reprochez à Ubisoft de recopier un jeu qui a lui même plagié un autre jeu ?
Pour finir, un petit laïus de celui qui aurait rajouté le thème au jeu initial :
" And I might as well give my opinion about this sort of thing:
I did not invent this game, so I have no right to permit or forbid people from publishing commercial versions of it, or otherwise making money off of it. As far as I'm concerned, it's folk culture, as much as hopscotch or chess. (Even if it was invented in 1986 (see below). Folk work fast. The word gets around.)
On the other hand -- if you publish a version which is called "Werewolf", as opposed to "Mafia" or some other theme, it would be cool if you noted my name. I don't insist. I'm just asking. Because I am the sole inventor of the idea of having this game be about werewolves... and while that gives me no rights of ownership, it does mean that the chain of causality flows back through me.
It's kind of a weird feeling, actually. I am your memetic lycanthropic Eve!
Heh. "
En résumé, il ne demande aucune compensation financière (juste d'être crédité).
Pour finir, je n'ai rien contre Thiercelleux qui a contribué à l'histoire de ce jeu en rajoutant des pouvoirs, ses graphismes, mais il faut laisser le jeu vivre sa vie, pourquoi pas en réalité virtuelle (... euh sans moi en fait).
Dans un cas tu as du travail créatif en équipe, dans l'autre du travail créatif en solo, et je ne vois pas du tout pourquoi tu fais une différence de mérite, d'exigence ou de qualité artistique. C'est ce que tu disais sur la TTTV Plagiat mais ce mode de pensée m'est complètement étranger.
Au final, seule l'oeuvre est importante. Soit tu as a fait de la merde, soit pas. Que la bouse en question soit un caca original ou une daube réalisée en collectif m'importe peu.
Je trouve ça curieux de ta part d'autant plus qu'en création artistique & ludique, j'ai plutôt la même démarche que toi, à savoir me relire 653 fois avec des angles différents.
Ca doit être mon coté collabo-musicien :)
Là où c'est mal barré, c'est qu'à suivre ta taxinomie, je suis un Auteur-Assembleur. Dans mon projet de jeu de rôle, j'ai vilement copié les points de vie. par ailleurs, j'ai aussi un jet touche/dégats/armure en une fois, des XP positifs et négatifs, etc, etc, ce qui à ma connaissance n'a jamais été fait.
J'ai créé un système avec un nombre de mécaniques inédites assez important, et en "plagiant/assemblant" 2/3 trucs originaux que j'aimais bien par ailleurs. Et avec des points de vie, des carac et des compétences, oui. j'ai mon jet de dés "qui n'a jamais été fait dans le jdr mais que si je cherche une demi heure, je vais le trouver ailleurs", oui. Ca c'est du pur snobisme de ma part, certes.
Mais en jeu de rôles, au niveau thématique, je crois qu'on peut dire très raisonnablement qu'on est un peu des F1 vis-à-vis du monde de la dodoche du JdP, donc j'espère ne pas être trop un vil plagieur.
Je suis un méchant ou un gentil alors ? C'est pas si simple. Rien ne nait de rien.
En musique, tu apprends le solfège avant de faire du jazz. Le jazz, c'est comme la cuisine. En cuisine si tu improvise un plat pour tes invités ils vont trouver ça "gentil". Si c'est la troisième fois que tu le fais, en particulier en copiant la recette dans un livre, il vont se régaler.
C'est à toi de voir où est le mérite : soit le mérite d'avoir pris un risque de créer un truc nul, soit le mérite d'avoir fait passer un bon moment à tes potes. Pour moi, le plaisir de ma petite personne est loin d'avoir l'importance que j'attache au plaisir de mes potes.
Ce n'est pas avoir 0 exigence envers soi que de bien faire. Au contraire. Respecter ses potes, c'est important aussi. Respecter ses joueurs aussi.
Là où je te rejoint, c'est créer et savoir que ton truc barré perso est vraiment cool et bien pensé. Il y a une énorme satisfaction là dedans. Mais il n'y a pas vraiment de barrière à mettre entre les deux mondes, surtout beaucoup de ponts à construire, il me semble. Et, pour moi, c'est exactement dans ces "ponts" qu'il y a création.
Pas dans l'invention de, je sais pas, "chacun lance trois D6, en pique un à son voisin de gauche et essaye de battre la carte draftée en début de partie de son adversaire d'en face" ou autre truc créé en 2-2 qui ne relève que de la fertilité d'un esprit entrainé au jeu, à l'équilibrage et à la vulgarisation. Tiens voila un jeu à mécanique originale. Je te le donne. C'est pourtant composé de bidules bien connus...
Rien de "noble" là dedans (pour moi). C'est du domaine de l'exploit sportif si tu veux mais pas du domaine artistique. L'artistique, c'est la recette de cuisine. Pas dans l'apport de la carotte ouzbèque transgénique que personne n'a jamais goutée (surtout les ouzbèques :) ), même si j'assume un coté snob et curieux.
Attention, je ne défends pas les faiseurs non plus. Je vais me faire jeter tout un tas de cailloux, mais un solo de Satriani n'a strictement rien de musical (le mec déballe des gammes apprise par coeur). Du coté auteur, tu risque l'endormissement / la colère face à des auteurs de musique chtarbé.
C'est pas ça, être artistique en musique. Etre artistique en musique, c'est con hein, mais c'est être musical.
Est ce que c'est un musicien ? Après environ 20 ans de réflexion sur ce sujet, pour moi, oui. Le mec a appris ses machines qui lui servent d'instrument de musique de la même manière qu'un type qui joue d'un instrument "noble".
Après, on est d'accord : le mec qui sample un truc qui vient de sortir est un rigolo (et en général les gens ne se trompent pas). Je te rejoint ici.
Mais comme "tu es Fred Henry", ça limite le plagiat, je pense. Les ludomanes ne s'y trompent pas. Par contre si un péquin comme moi sort un truc, pas de quartiers, je pense. C'est la life. Par contre si c'est un gros qui me pompe et qu'il se fait dessus, jackpot pour moi. :)
Pour en revenir au sujet qui nous occupe d'ailleurs, sur ce terrain, LGDT a dans les 15 ans, c'est pas exactement "l'année suivante" qu'Ubisoft s’intéresse au principe. Du coup, le plagiat... Hmm :)
Au niveau du délais entre les jeux, même si je suis qu'amateur, on est de la même famille de créatifs - le mec qui fait tout tout seul, qui a besoin parfois d'être sur que c'est la roue qu'il lui faut, SA roue, qui finit un truc et qui jette tout par exemple parce que, dans mon cas, j'ai résolu le bidule. Et proposer un jeu résolu, pour moi c'est le Mal Absolu. :)
Après, tu es un peu coquin en disant s'éloigner des autres jeux... J'ai mon pote du 91 chez qui je joue toute les mardis qui a joué avec toi il y a genre quinze jours / un mois, alors je sais pas si c'était l'exception mais si oui du coup il a eu du bol de te topper :)
Au niveau qualitatif, regarder ailleurs, je ne sais pas si ça sera mieux ou pas. Je le fais, perso, mais juste parce que je suis curieux.
Tu ferais surement plus jouer tes fans :), par contre tu prendrais peut-être moins de plaisir de gosse à jouer.
Je ne sais pas si c'est acceptable ou pas pour toi : sur ce terrain là, chacun sa "libido" ;)
Celà n'enlève rien au travail d'édition, et de promotion (publicité, démonstration dans les salons, pédagogie autour du jeu) énorme fait par vous et l'éditeur Hazgard puis Bombyx. Vous êtes donc au niveau de la création à peu près dans la même situation qu'Ubisoft vis-à-vis du loup Garou. La différence majeure dans le cas de Time Line étant que Chronology n'était pas mondialement connu avant la sortie du jeu (on ne peut pas vous reprocher d'avoir surfer sur une vague médiatique).
On ne peut légitimement pas accorder cela à Ubisoft.
ça change radicalement les choses car il y a de la sincérité d'un côté et de la malveillance de l'autre.
C'est bien tout le problème de considérer ou non qu'il y a plagiat, car d'un autre côté, il est parfaitement possible que deux personnes aient la même idée simultanément, que quelqu'un croit avoir une idée "originale" alors qu'elle a déjà été exploitée avant, etc.
C'est pour cela qu'une procédure est forcément longue et coûteuse car il faut démêler tout cela.
Et c'est aussi pour cela qu'un peu de conditionnel dans ses affirmations ne nuit pas au débat.
Et, par ailleurs, travaillant régulièrement pour Lui-même je ne vais pas prétendre être objectif, peut-être qu'effectivement, je ne suis pas le mieux placé pour participer à ce débat ;)
Le thème des loup-garous avait été trouvé par Plotkinen juste avant, et Lui-Même a plusieurs fois dit qu'ils ne connaissait pas ce jeu.
LM sont crédibles : Boardgamegeek a été lancé en 2000 +/- après le R&D de LGDT et je doute qu'internet à l'époque ai pu aider LM à connaitre le Loup-garou de Plotkinen.
Ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est que légalement, LM n'est pas dans son droit :
- Deux versions existent avant celle de LM. Au niveau des mécaniques, une version publique existe avant. Au niveau thématique, une version commerciale existe avant.
- La dernière extention de LGDT est, quand même, pas très loin des personnages de Plotkinen (ici, au niveau des extention parue en 2006 et 2009. J'ai un peu plus de difficultés ici à croire que LM ignorait la version de Plotkinen, ou même l'existence de Davidoff.
- LM n'a pas non plus crédité Davidoff. Cela semble avoir eu des raisons à un moment données (la traçabilité du "russe random" avant internet, je suppose), raisons qui aujourd'hui se retournent contre LM.
Je trouve étonnant que tu pense qu'Ubisoft n'a pas étudié la faisabilité légale d'un truc pour lequel tu dois sortir de ta poche aux US un minimum de 70-80k€ / mois / personne qui travaille dans ce secteur.
Je trouve étonnant votre indignation à tout les deux. L'habillage graphique du werewolf d'ubisoft n'est pas abstrait comme celui de LM, et a l'air de se passer au XVIII-XIXième siècle et n'a donc pas de filiation graphique directe avec le jeu de LM.
Indiquer que "c'est trop facile de reprendre les mécaniques d'un jeu en dérivant sur le thème pour faire des piscines de fric" est reprochable à ce que fait Ubisoft aujourd'hui mais aussi à ce qu'a fait LM en 2001 /2006/2009 à propos de Davidoff/Plotkinen.
C'était aussi le sujet d'une polémique sur Jungle Speed, il me semble. C'est digne d'un débat créativité / inspiration - poule / oeuf qui n'a pas de limites, sans rire.
La popularité de LGDT aux US seuls est pour moi relative par rapport à celle du Werewolf US. Un canal Twitch transmettant des parties de Werewolf US a été créé en 2013 (Twitch étant je le rappelle un "truc de djeuns" souvent proche du milieu des gens qui jouent aux jeux videos).
Le fait que le jeu soit populaire, oui, a surement été un facteur de choix important pour Ubisoft, mais s'approprier seul la médiatisation de ce jeu me parait abusif, en rappelant que Mafia était international et bien connus aux US avant LGDT : mafia et werewolf US sont les versions jouées depuis 20 ans dans plusieurs universités américaines, par ex les universités technologiques dont proviennent les créateurs de jeux vidéo US.
Et ce, avant même que LM n'existe. C'est bien LGDT qui a été accusé de plagiat à sa sortie sur le territoire américain vers 2003 (je me plante surement sur la date ici).
Une grosse partie de créateurs de jeu vidéos jouent aux jeux de société, tout comme une grosse partie des scénaristes ont joué au jeu de rôle. Il y a des emprunts, sans arrêt, entre ces mondes là. Les Civilisation-like sont par exemple un genre de jeu de plateau inspiré d'un genre vidéoludique. Le killer a été adapté en jeu vidéo (The Ship: Murder Party, 2006). Le wargame et le jeu de rôles ont inspirés nombre de jeux vidéos.
Créer ce genre de jeu video nécessite au moins autant de R&D que LM a fourni ("au moins autant", quand on regarde la taille des équipes, c'est un euphémisme). Créer ce genre de jeu vidéo sur un nouveau média vidéoludique comme la VR, largement plus.
Limiter les risques industriels en reprenant un jeu sympa/intéressant et connus aux USA et "du domaine public" de leur point de vue me parait simplement censé de la part d'Ubisoft, en se souvenant que dans l'industrie ludique tout n'est qu'affaires de paris. Le pari ici étant "je parie 5 ou 6 patates que ça marche sur un nouveau média".
Le "pouvoir de nuisance" d'un jeu vidéo, jeu vidéo par essence éphémère (rares sont ceux qui jouent encore à des jeux multijoueurs de 2001), sur une sorte de "nouvelle console" (le truc de VR à 500 boules) me parait extrêmement exagéré par rapport à LGDT, beaucoup plus étoffé en terme de personnage, et sans cadre (donc permettant des variantes).
Ne pas reconnaitre que cela ramène des gens vers le jeu de société me parait ne pas comprendre les enjeux en cours. Les jeux de société (US et LGDT) font l'actualité d'un secteur dont il est sans ça totalement absent.
Si ce jeu marche bien, je pense au contraire que c'est un très bon moment pour démarcher Ubisoft pour une version VR de Jungle Speed, Mafia de cuba ou n'importe quel vrai jeu de société.
C'est de la com gratuite...
Est ce que la version électronique de la guerre des moutons a été une mauvaise chose ?
J'espère qu'il y a assez de "pincettes" ici pour que tu ne prenne pas cet avis "par dessus la jambe" comme l'autre fois.
Même si je ne suis pas d'accord avec tous tes arguments, je ne commenterai pas plus car je deviendrai un porte-voix de LM ce qui n'est ni mon envie, ni mon rôle.
Je répondrai simplement sur le point qui me concerne :
Tu évoques une polémique liée à Jungle Speed, je ne suis pas sûr de savoir à quoi tu penses exactement mais si c'est le cas Jungle speed / Jungle Jam, il ne s'agit pas d'une polémique mais d'un vrai procès que nous avons gagné sur toute la ligne, d'abord en référé puis sur le fond, reconnaissant que Jungle Jam est une contrefaçon de Jungle speed
http://www.trictrac.net/actus/joue-club-condamne-a-retirer-jungle-jam-des-rayons
http://www.trictrac.net/actus/jungle-speed-vs-jungle-jam-le-jugement
Pour moi, les trois jeux du moment sont Agent Trouble, Mysterium et Codenames. Agent Trouble est un jeu venu de nulle part, qui ne ressemble à rien de connu. Mysterium est un jeu profondément original mais qui n'existerait sans doute pas si ses auteurs n'avaient pas connu Dixit et le Cluedo. Codenames est, je pense, directement inspiré de Taboo. Bref, les trois techniques donnent de bons jeux, et des jeux originaux.
J ai joué à Imagine que je trouve formidable. Si demain je publie un jeu avec des cartes en plastique transparent sur lesquels il y a des pictogrammes et dont le but est de faire deviner des trucs en les chevauchant les unes sur les autres vous considérez que j aurais "créé un jeu" ? Que je suis Auteur ? Ça ne gènera personne que je l édite ? C est cool les auteurs d Imagine auront travaillés pour moi gratuitement.
Si de la même façon je vois sur un salon un proto dont la mécanique me plaît bien, je n ai qu a le rethématisé pour l éditer et vous trouverez ça sain ? Pourquoi irais je m emmerder à en payer l auteur ?