Monsieur Phal

Sherlock Holmes sauce Filosofia.

Sherlock Holmes sauce Filosofia.

En ce moment, à l’officine, c’est calme. Je suis tout seul. Oui. Remarquez, c’est calme aussi chez les éditeurs. Entre ceux qui sont en vacances et ceux qui sont coincés à l’aéroport d’Indianapolis parce que Delta Arline à un problème informatique, les infos sont plutôt légères. Mais il n’en demeure pas moins que des choses arrivent sur les étals des boutiques en ce mois d’août.

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Beyond Baker Street.

C’est le cas du tout dernier jeu édité par Filosofia. Enfin, édité par Z-Man Games et francisé par Filosofia. Mais comme Z-Man c’est Filosofia… Enfin, F2Z Entertainement… Enfin, disons que tout cela, c’est bientôt Asmodee… Bref, « Beyond Baker Street » est arrivé là.

 

Le jeu est signé Robin Lees et Steve Mackenzie. Il s’agit d’un jeu inspiré du désormais classique « Hanabi ». C’est assez assumé. Nous sommes donc face à un jeu coopératif pour 2 à 4 joueurs à partir de 13 ans. L’idée générale est de mener des enquêtes criminelles. Vu le titre, on voit tout de suite l’ambiance. Sherlock Holmes n’est pas loin.

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La mécanique.

Bon, je vous l’ai dit, ce sont les vacances. Du coup, je vais faire le minimum. Ben oui. Il se trouve que sur le site du distributeur, Asmodee donc, on peut trouver une description du fonctionnement. Je ne vais pas m’amuser à tout retaper ça dans la mesure où d’un clic vous pouvez y accéder. Et que ce soit eux ou moi qui vous expliquons, c’est pareil. Bon, je vais tout de même vous donner une astuce. L’idée est de lire le fonctionnement, vers la fin, ils utilisent des mots comme « ingénieusement », « de sérieux arguments pour séduire », là, vous pouvez vous méfier. Forcément. Ce sont les distributeurs. Moi, je n’ai pas joué à « Beyond Baker Street », pas encore, donc je ne sais pas si c’est « ingénieux » ou s’il possède « de sérieux arguments pour séduire ». En même temps, je connais un peu la personne qui a écrit ça, ce n’est pas vraiment un baratineur. C’est même un joueur, du genre qui joue quoi…
 

► Comment cela fonctionne, en quelques phrase, c'est par ici !

 

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Maintenant que vous voilà prévenu, vous pouvez attendre de voir si une TT Tv sera tournée à la rentrée, lire lire le seul avis francophone saisi sur Tric Trac, ou aller analyser ce qu’en disent les Américains sur  BGG. Oui. Parce qu’ils ont eu accès au jeu format Print & Play. Avant que Z-Man décide de l’éditer. Du coup ils y ont joué. Et ils ont l’air d’avoir assez apprécié.
 

 

Jeu coopératif dont la mécanique repose sur hanabi, chacun a des cartes indice dans 4 familles numérotée de 1 à 6 et doit trouver 3 indices du plateau de jeu avant sherlock en ne voyant que le dos de ses cartes et ce que possèdent les autres joueur.

Difficulté réglable selon le niveau de l'enquête choisie, obligation de faire avancer un curseur de temps, lutter contre l'avancée de sherlock et bénéficier éventuellement de pouvoir unique chacun qui aident ou handicapent les joueurs.

Un très bon jeu où tous oeuvrent ensemble contre ce dernier.

Meliadus94 - Tric Trac / Juillet 2016

► Si vous lisez l'anglais, il y a des avis par là !

 

Infos.

« Beyond Baker Street » est donc un jeu coopératif, pour 2 à 4 joueur à partir de 13 ans, il est disponible ou le sera dans quelques jours et il vous en coutera  moins de 25€ si vous décidez que c'est fait pour vous. 

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Comments (78)

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rammillica
rammillica
Appeler au boycott... c'est un peu fort de café. Oui les mécaniques des jeux sont proches mais pas identiques :

-Les valeurs des différentes cartes sont utilisées d'une manière bien différentes (c'est la somme qui compte et non l'ordre chronologique)

-Une erreur ne se traduit pas de la même manière (complexifie la quête au lieu de perdre une vie)

- il y a des pouvoirs d'enquêteurs

-l'utilisation d'indices n'a pas les mêmes répercussions etc etc...

A la présentation du jeu, je sais qu'il n'est pas fait pour moi et qu'Hanabi restera mon préféré mais à la lecture de bon nombre de commentaires, il me semble que des gens préfèrent la thématique de Beyond Baker Street et les ajustements de règles font de ce jeu autre chose qu'"une pâle copie".

Parler de plagiat est toujours un terrain glissant où chacun peut s'empêtrer. En quelques minutes, j'ai pu trouvé sur Tric Trac, une discussion au sujet de Time Line.

"Dans Chronology, chacun constitue sa propre ligne de temps dans son coin et le premier qui place 10 cartes a gagné. Dans Timeline, la ligne de temps est commune et on peut donc imaginer aisément qu'une petite différence de la sorte change grandement le jeu et fasse en sorte que ce ne soit plus du tout le même.

Dans Anno Domini, les cartes ne sont pas retournées lorsqu'elles sont placées (contrairement à Timeline) mais seulement lorsqu'un autre joueur estime que le joueur qui a placé la carte s'est trompé. Il y a donc une grande part de bluff qui n'est absolument pas présente dans Timeline. "

Les différences entre ces trois jeux sont infimes (ici l'originalité de Time Line par rapport à Chronology est motivé par le fait que la ligne du temps est personnel et non commun, par rapport à Anno Domini, le seul fait qu'il faut dévoiler le bluff pour que la carte soit retournée).

Selon les sensibilités de chacun, on dira que ces différences sont énormes ou non, que Time Line est plus ou moins une copie de ces prédécesseurs. Question de point de vue !!

Ici avec Beyond Baker Street c'est la même chose, la méca centrale est identique vis-à vis de la déduction mais les actions sont légèrement différentes. On ne peut pas faire deux poids deux mesures.

La frontière création/reprise de jeux existants est particulièrement difficile, pour preuve le grand hit qu'est 7 Wonders qui n'aurait selon moi pas vu le jour sans Fairy Tale (un des premiers jeux de draft, qui présentent les prémices de ce que peut être le chaînage, les guildes et les points de victoire des scientifique, attention je ne dis pas que 7 wonders est une copie loin de là). Pourtant 7 Wonders est beaucoup mieux et 100000 fois plus populaire que son grand ancien, comme Time Line.
Monsieur Phal
Cher Monsieur Rammillica,

Merci de nous redire ce qui a déjà été dit avec les mêmes erreurs et les mêmes biais et de ne pas avoir suivis la recommandation que je donnais d'aller voir le débat en vidéo et de discuter de tout cela dans le forum... C'est vrai que votre point de vue était indispensable...

Je pense que je vais bloquer les commentaires de cette annonce dans pas longtemps...
framb
framb
Je me demande vraiment combien parmi vous ont joué à BBS... Certes il reprend en partie la mécanique centrale d'Hanabi, mais il présente également bien des différences :
1) la pose des cartes se fait dans l'ordre croissant à Hanabi, elle est inspiré du black jack à BBS
2) il n'y a qu'une seule manière de poser une carte à Hanabi, il y en a deux à BBS (via la pile " impossible ", qui n'est pas une simple défausse)
3) à Hanabi, on n'annonce pas à l'avance où l'on pose une carte, à BBS si
4) et c'est la principale différence selon moi, le but du jeu n'est pas le même : à Hanabi, on est bon ou mauvais (pour faire des feux d'artifice), à BBS, on gagne ou on perd (face à Sherlock Holmes)
Sans rentrer davantage dans le détail des règles (car il y a d'autres ajouts dans BBS, non empruntés à Hanabi, et qui permettent notamment d'ajuster la difficulté), toutes ces différences font que le ressenti lors des parties est très... différent ! Et j'ai tendance à penser que ce ne serait pas le cas si BBS était une vulgaire copie d'Hanabi...
En bref, jouez aux deux avant de vous faire un avis !
job_27
job_27
.
Bad Kam
Bad Kam
Déplacé à l'endroit de l'insulte
job_27
job_27
ce post était une réponse a un échange initié avec mr fred henry je me suis trompé d'endroit pour la poster vous pourrez le retrouver a l'endroit approprié !
pour le reste faites vous soigner il n'y aucune insulte dans mon post !
fred henry
fred henry
Alors oui je fais beaucoup de com et peu de jeux ou plus exactement je fais beaucoup de com pcq je fais peu de jeux. Je m en expliquerai bientot dans un article, mais mon idée principale est que lorsqu on ne peut pas/veux pas exister suffisemment sur les étagères il faut exister dans les têtes. Sur ce je quitte le débat pcq ça déborde vraiment. Qt a penser que Conan est un Descent like je ne sais pas je n y ai pas joué, mais j en doute très très fortement. En fait j imagine qu il y a autant de rapports entre Conan et Descent qu entre Descent et Monopoly. En fait je pense que vous n imaginez pas à quel point je joue peu et que seul ceux qui me cotoient s en rendent compte. Jouer et créer sont deux activités totalement différentes. Et pour faire l une sereinement je m interdis au maximum de pratiquer l autre. Mais sans doute mon mode de pensé est il déja dépassé.

Quant à la protection des idées Shambala je t invite à consulter pas mal de recherches qui évaluent les "bonnes durées" de protection. Parce que sans protection il n y a plus de progrès technique car plus de recherche. C est juste un fait. Comme dans beaucoup e secrteur c est juste une question d equilibre optimal. Je ne suis certainement pas pour tout cloisonner et fermer mais pour trouver le meilleur degré d ouverture.
job_27
job_27
s'interdire de jouer a d'autres jeux ne fait'il pas la la démonstration a la fois que vous voulez avoir la satisfaction de trouver de façon métaphorique la solution a un probleme tout seul sans être influencer ou aider ? et en même temps, que d'autres personnes (sinon vous n'auriez pas peur d’être influencer) soient tout a fait capable tout comme vous d'arriver aux mêmes résultats voir même y soient déjà arrivé avant vous et/ou par d'autres moyens )?

donc qu'est ce qui ferait qu'une idée appartiendrai plus a l'un qu 'a l'autre ?
une demarche/methode ? plus légitime et méritante qu'une autre ?
selon quels critères ?
fred henry
fred henry
Je ne dis pas qu une idée appartient a qui que ce soit. Je trouve juste déplorable de la recopier sans l avoir soi meme trouvé. Mais de toute façon ce debat est insoluble puisque purement moral. Par contre allons au bout du raisonnement. Si le jeu n appatient pas â son auteur alors il devient inutile pour les éditeurs de rémunérer les dit auteurs pour leurs idées.
fred henry
fred henry
Et concernant l idée selon laquelle j aurais succombé aux sirène du capitalisme je me permets de vous renvoyer au livre I du Capital de Karl Marx, plus exactement au chapitre traitant de la chrématistique aristotélicienne. Je vous rappelle de mémoire (je suis actuellemebt coincé au pays de l oncle Sam et ne dispose donc pas de ma bibliothèque) que Marx, s appuyant sur Aristote, défini le capitalisme comme l usage de la mauvaise chrématistique soit le mouvement A-M-A' qui défini l Argent comme une fin en soi, en opposition à la mauvaise Chrématistique (le mouvement M-A-M') oû l'argent n y est perçu que comme un moyen. Or, je vous assure que ceux qui me connaissent peuvent clairement attesté de mon inclinaison tres forte pour cette seconde aproche. Je ne thesautise jamais ni ne me fait de cadeau et reinvesti toujours tout dans mes creatiôns au travers de diverse société dans le but toujours d avoir toujours plus de controle sur mon propre travail.
shambhala
shambhala
@Fred : tu mélanges tout, il y a une différence profonde entre protéger un auteur dans sa création comme A.Bauza pour Hanabi, et empêcher quiconque de s'inspirer de son travail sans devoir en payer un coût financier.
shambhala
shambhala
Je te l'ai déjà dit j'ai beaucoup d'estime pour toi, j'ai plutôt tendance à vous défendre systématiquement toi et Monolith qu'à vous attaquer, je trouve que tu es entier dans ta démarche concernant ce domaine et on a pu le voir avec Conan mais je pense aussi que tu as une vision un peu trop extrême du droit d'auteur qui ne tient pas compte d'un critère essentiel c'est que le travail de celui qui s'inspire (on exclu plagiat et pure copie) ne fait qu'enrichir l'idée de départ et que des fois c'est sans intérêt mais d'autres fois ça sublime l'idée.
Monsieur Phal
Cher Monsieur Shambhala,

Il n'est pas ici, je crois, question d'attaquer ou de défendre quelqu'un, mais d'échanger une vision un point de vue. Ne pas être en accord, ne pas voir le monde de la même manière sur un sujet, une idée, un point, ne veut pas dire rejeter, attaquer la personne dans son entièreté. Enfin je l'espère. :o)

Sinon, pour tous, je crois qu'il est assez clair ici que c'est une question de curseur, de sensibilité que chacun peut avoir réglé différemment. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a l'inspiration, l'hommage, la continuité créative d'un coté et la copie, le plagiat, le parasitage de l'autre. Personne ne dira le contraire, personne ne pense le contraire. Ceci étant, même en jouant aux deux jeux, nous pouvons avoir des ressentis différents sur la frontière entre le parasitage et l'inspiration. Ces ressentis s'appuyant aussi sur son rapport aux jeux (dans le cas qui nous concerne car cela est applicable a tous les domaines). Le ressenti d'un éditeur, d'un auteur, d'un joueur ne sera pas forcément le même.

Quand à l'argument de "l'argent / Capitalisme" du genre "tu défends ton pain" ou "Ouais ton moteur c'est l'argent", c'est vraiment un argument qui me semble dans ces cas là vulgaire et bas dans la mesure où personne ici ne va travailler sans espérer un salaire à la fin du mois. Il n'y a aucune honte a vouloir gagner sa vie dans une société comme la nôtre. Même si je suis le premier à regretter le système dans lequel on vie.

Je rappelle ensuite qu'il y a la loi et la morale. ce sont deux choses différentes, souvent imbriquées, mais que l'une n'est pas l'autre et que l'autre n'est pas l'une. Quoi qu'il en soit, le soucis, si soucis il y a, doit se régler entre les éditeurs et les auteurs. Nos avis, nos sentiments, nos impressions, sont probablement biaisés puisque peu ici connaissent tous les éléments. Donc si vous voulez discuter "copie / inspiration", le mieux est d'aller regarder la vidéo du débat que nous avons fait il y a quelques années et d'aller dans le forum discuter de tout ça. Tranquillement. :)
job_27
job_27
@ mr phal
quand on appelle au boycott d'un jeu je crois que si il est question d'attaquer , et non pas d'échanger un simple point de vue !

il est d'ailleurs surprenant que vous ne mettiez pas en garde l'auteur de ce message , un éditeur... , vis a vis de la loi vous qui n’hésitez pas a le faire des qu'un forumeur lambda qui a un coup de gueule a passer contre un éditeur en fait autant ...

@ fred henry
ce n'est pas parce que vous lisez karl marx et êtes un adepte de ses idées fort louables que ça vous dédouane de tout autre comportement censé être incompatible avec ça !

vous restez un être humain avec son lot de paradoxe comme je l'ai déjà développé plus haut.

et ce n'est pas parce que vous vous interdisez de jouer a d'autres jeux pour trouver de nouvelles idées autrement que par vous même et que vous vous interdisez de vous faire des cadeaux ?
que ça rend votre travail plus louable et plus méritant que celui d'un autre !

au mieux cela renvoie juste une image vaniteuse ou complexé et sado maso
image vous en conviendrez bien éloignée de celle des idées de karl max
Monsieur Phal
Cher Monsieur Job_27,

La loi est un peu plus complexe que ce que vous avez l'air de penser au sujet de l'appel au boycott. Ceci explique peut-être votre surprise sur mon comportement et le rappel à l'ordre. Mais il est amusant de maintenant me mettre sur la sellette en ce qui concerne mon travail, ce que je dois ou pas faire et comment . Je vois donc que vous n'êtes pas à une leçon prêt. :o)

Sinon, mon intervention et votre analyse me paraissent un peu biaisées. En effet, je parle à Monsieur Shambhala qui LUI parle à Monsieur FredH à propos de "sentiment" sur sa personne. Monsieur FredH n'a pas parlé de Boycott. Lui.

Monsieur Matthieu de Cocktail Games est un adulte responsable qui connait les gens de Filosofia et les gens d'Asmodee, et qui connait Antoine Bauza... Bref, ce sont des gens dont c'est le métier, j'espère pour eux qu'ils n'ont pas besoin de nos leçons, donnez dans des commentaires d'actualité, pour savoir ce qu'ils ont à faire ou pas. Et si l'une des personnes dans la boucle (et pas un Job_27 qu'on ne sait pas qui vous êtes) a un problème avec ce qui se passe ici, je crois qu'elle connait parfaitement les usages et elle me contactera pour faire ce qu'il faut. Pour l'instant, je vous invite à garder vos étonnements pour d'autres trucs... :o) Merci.
mimi676
mimi676
Je pense que bon nombre d'essais plus ou moins philosophique se sont penchés sur la question de est ce qu'on créer véritablement, ou est ce qu'on se contente de copier? Où s'arrête le processus de création et où commence celui du plagiat? je ne prétends pas avoir la réponse, mais je veux réagir quand je vois Fred Henry expliquer qu'il faut cacher ses proto et mathieu, habitué depuis quelque temps à sortir des réactions tranchées un peu trop incisives. Au final, faire largement tourner un proto permet de justement montrer qu'on est à l'origine de l'idée/thème/mécanique, et permet ainsi assez paradoxalement de se protéger du plagiat. Après je comprends très bien qu'en étant du métier, vous ayez des réactions limite viscérales. Mais au final si j'étais de (très) mauvaise foi, je pourrais dire que conan c'est descent piqué à Corey Konieczka en y ajoutant un thème piqué à R. Howard. On est d'accord que c'est volontairement de la mauvaise foi, mais dire que beyond baker street c'est un hanabi plagié c'est un peu pareil. Au final on a une mécanique centrale empruntée à hanabi, certes, mais habillée avec un vrai thème, on y rajoute de la personnalisation de chaque joueur, un vrai but du jeu, un dosage de la difficulté. Au final ça donne un jeu qui ne joue plus dans la même catégorie, rien qu'au niveau du prix, puisque hanabi est 2 fois moins cher. J'ai envie de dire presque que beyond baker street fait la pub de hanabi, volontairement, et involontairement de par la pseudo polémique qu'il créé. Donc crier au scandale, au boycott, au plagiat, ou encore à une immorale vénalité est un poil exagéré à mon sens.
Harry Cover
Harry Cover
bon ben faut interdire tous les jeux de construction de deck honteusement pompés sur Magic ?
de pose d'ouvrier depuis Caylus ? de deckbuilding inversé depuis dominion ?
P'tain moi je serais fier d'être la source d'inspiration de quelqu'un ! ;o))
fred henry
fred henry
C est juste un probleme de degré. Quand est ce qu un jeu est trop proche d un autre.
Harry Cover
Harry Cover
je comprends bien Fred, mais les mots aussi ont des degrés, et dans ce cas ce n'est ni un plagiat et encore moins une contrefaçon. D'ailleurs Matthieu devrait relire la définition de contrefaçon dans n'importe quel dico et également se renseigner auprès de son avocat sur l'appel au boycott de produits qui peut être puni par la loi ;o)) l'histoire de l'arroseur arrosé.
job27
job27
Moi ce qui m'agace dans ce genre de débat et qui est propre au monde égocentrique et individualise dans lequel nous vivons, c'est le fait de penser qu'une idée ne peut être imaginé et surtout ne peut appartenir qu'a une seule personne !

Fait d'autant plus agaçant quand une personne fait preuve de mauvaise foi a ce sujet en disant quand ça la concerne "j'ai eu la même idée" et quand on inverse les rôles "c'est du plagiat" sans donner plus d'arguments que des présomptions !

la dessus on ne remerciera jamais assez le modèle américain avec par exemple leurs brevets logiciels, et qui aujourd’hui tente même de breveter le vivant avec leurs ogm !

ou en serait la terre aujourd’hui si une seule civilisation avait eu l'idée de frotter deux bouts de bois pour faire du feu ?

ou a quoi ressemblerait le contenu de nos assiettes si chaque grand chef ou même simple restaurateur déposait un brevet pour chaque recette ?

je n'ose l'imaginer !

pour ceux que ça intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Noosph%C3%A8re
shambhala
shambhala
J'ai exactement le même point de vue que toi, je ne changerai pas une virgule si je devais reprendre le texte en mon nom ^^
studiordl
studiordl
Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'élargir le débat à ce point... car ici concernant un jeu il ne s'agit pas juste d'une idée mais aussi d'un travail de création, il est nécessaire de protéger les auteurs afin qu'ils puissent en vivre et continuer à en faire.
shambhala
shambhala
Il y a une différence entre protéger Hanabi et rendre la mécanique du jeu intouchable par quelqu'un d'autre que l'auteur du jeu.
Si le jeu de Filo avait était juste un Hanabi rethématisé j'aurai été totalement d'accord avec Fred et Matthieu mais là on est pas du tout dans ce cadre, les auteurs s'inspirent de la mécanique d'Hanabi pour en faire autre chose.

En gros pour moi c'est comme dire que Libertalia est un plagiat de Citadelles, Augustus un plagiat du loto, Schotten Totten un plagiat du poker ...
Bad Kam
Bad Kam
Ou comment comparer l'incomparable...
shambhala
shambhala
D'où c'est incomparable, on parle de PI et il parle des dérives de la PI c'est en plein dedans.
goupil
goupil
Oh les copains, on parle d'un jeu dont l'éditeur dit textuellement qu'il "reprend les mécaniques d'Hanabi" (sans procès d'intention, hein, le terme est peut-être juste mal choisi).
On n'est pas en train d'incriminer tous les jeux qui reposent sur une suite croissante de cartes colorées, mais du fait de pointer une ou plusieurs cartes dans la main d'un autre joueur qui ne les voit pas et de lui donner un indice sur la valeur ou la couleur.
Le fait est que c'est un gros point commun avec un jeu sorti il y a 5-6 ans à peine, reconnu et primé et qui doit connaître des ventes confortables, et que s'il n'y a pas eu un minimum de concertation avec ses auteur et éditeur on peut comprendre qu'ils soient un peu chonchons, non?
Teuf
Teuf
S'ils sont "chonchons" comme tu dis ce n'est certainement pas dans une news d'un site web que cela doit se régler.
shambhala
shambhala
On a pas eu le point de vue d'Antoine Bauza.
Que ça emmerde l'éditeur je comprend, le jeu va lui faire une concurrence directe par contre on est pas obligés de partager son point de vue sur la question.
fred henry
fred henry
Des préseomptions ???
Les "auteurs" disent eux meme d où vient leur jeu.
Apres si tu ne perçois pas la différence entre parvenir de manière indépendante et non concerté, à l issu d un processus cognitif, la meme idee SIMPLISSIME qu un autre a pu avoir ailleur et le fait de recopier les mecaniques complexe d un jeu alors c est que tu es "result oriented" et c est bien triste. Donc si demain quelqu un recopie sciemment Splendor (exactement le meme, sauf le nom et les illus) dans un theme qui te plait tu en seras content ? Et tu le considereras comme "auteur" alors qu il n est pas parvenu par lui meme à ce resultat mais peu importe puisque pour toi seul le resultat compte et qu on se fout de la démarche ??
shambhala
shambhala
Dit moi Fred, tu es allé voir le jeu, à quoi il ressemble, les retours sur BGG, les différences avec Hanabi, les ajouts mécaniques ?
Ca n'est pas exactement le même, pas du tout même et ça se ressent rien qu'en lisant la page de Filo.

Je te l'ai déjà dit sur TT je ne partage pas du tout ta vision de voir les choses concernant la PI, ta vision est basée sur le profit unique de la personne qui a déposé l'idée, pour moi rien que penser qu'on puisse être propriétaire d'une idée parce qu'on l'a eu en premier ou qu'on l'a déposé en premier me semble absurde.

Pour éviter toute interprétation hasardeuse de mon propos, si les mecs avaient fait un Hanabi rethématisé en Sherlock Holmes je serai d'accord avec toi et Matthieu mais on est pas du tout dans ce cas.
Si demain quelqu'un repompe ton Conan et le met à la sauce Super-héros Marvel je gueulerai au scandale avec toi, si demain quelqu'un reprend ton système de gemme et crée autre chose autour je trouverai ça bien.
shambhala
shambhala
il y a une différence entre s'inspirer et copier.
Bad Kam
Bad Kam
@shambhala

A mon sens la différence entre ta vision et la mienne est que tu considères les mécaniques complexes d'un jeu comme des idées.

De mon point de vue, une mécanique complexe comme celle d'Hanabi est le plus souvent le fruit d'un travail parfois de plusieurs mois, d'un processus créatif, de milliers de protos mis à la poubelle... période de développement pendant laquelle l'auteur ne perçoit strictement rien.

Il me semble logique qu'un tel travail soit récompensé et rémunéré si quelqu'un d'autre se l'approprie pour générer du profit sans avoir investi quoi que ce soit dans son développement tu ne crois pas ?
fred henry
fred henry
Oui. C est une difference de degré. Mais evidemment je serai vraiment saoulé que quelqu un reprenne le livre de Skelos. Et c est effectivement pourquoi je depose tout. Ca m a demandé beaucoup de boulot pour en arriver à ce degré de simplicité (je sais ça peut sembler paradoxal) et ca me saoulerai qu il soit repris sans mon accord. Mais c est aussi pourquoi j ai decidé d etre editeur et plus seulement auteur. Tu es beaucoup mieux protegé en tant qu editeur.
romjé
romjé
J'extrapole un peu (beaucoup), mais le salaire à vie répondrait au problème de la rémunération pendant le travail de recherche.

Et je rejoins un peu les différents propos : certes, Mr Bauza a fait un travail, qui mérite rémunération. Personne ne remet ça en cause.

Maintenant, je trouve dommage que quelqu'un qui veuille utiliser le fruit de ce travail pour en faire autre chose soit bloqué, ou doive recommencer le processus à zéro.

Ca recoupe un peu le problème du logiciel libre : C'est finalement productif pour tout le monde, puisque chaque "brique" (ici, la mécanique) est utilisable et améliorable à souhait par n'importe qui d'autre, qui remet le fruit de son travail dans le pot commun.
Cette stratégie dans l'informatique n'a jamais empêché un développeur d'être payé pour son travail. En revanche, elle empêche un "propriétaire d'idées" de gagner des millions.

Moi même auteur compositeur de chansonnettes dans une vie antérieure, toutes mes créations sont sous licence libre Creative Commons : tout le monde peut les pomper et les jouer sans que je ne puisse réclamer d'argent, et je trouve ça bien. Mes chansons m'ont permis de gagner un peu de sous en concert et en vendant des disques, et c'est très bien comme ça.

Pour conclure un peu mon idée (simpliste encore une fois), ce n'est pas parce que l'idée est récupérée par quelqu'un d'autre que ça empêchera Hanabi de se vendre.
Surtout si, comme je le lis plus haut, ce n'est pas juste une refonte graphique, il y a plus que ça derrière.

Après, chacun défend sa crèmerie et ça se comprend.

Et la définition d'un jeu (donc du travail de son auteur) ne s'arrête pas à la mécanique, sinon, ce serait bien triste...
shambhala
shambhala
Mais au final qu'est ce qui gène ?

Qu'un autre que le créateur d'Hanabi gagne de l'argent en exploitant l'idée d'une autre manière ?
Que le créateur d'Hanabi ne reçoive pas d'argent pour cette utilisation ?
shambhala
shambhala
@Bad kam : dans ce cas précis il ne s'agit pas d'un simple maquillage d'Hanabi mais d'un travail à part entière sur la mécanique de base d'Hanabi qui a probablement aussi demandé des mois de tests.

Pour moi l'idée c'est que certes A. Bauza a créé la mécanique de départ de ce nouveau jeu mais il n'aurai peut-être jamais pensé à en faire ce que ces auteurs en ont fait.

Si jamais l'idée est de devoir payer le mec à chaque fois que quelqu'un utilise cette mécanique imagine le frein énorme à la création et à la possibilité de vivre du travail d'auteur.

Supposons que chaque auteur qui a utilisé la pose d'ouvrier doive payer des royalties à un auteur, imagine celui qui mélange les mécaniques, au final, faute de mécaniques totalement originales on se retrouverai avec des auteurs ne gagnant plus d'argent.
Bad Kam
Bad Kam
Encore une fois il y a à mon sens une énorme différence entre reprendre "je pose un ouvrier" ou "je lance un dé" et "je tiens mes cartes à l'envers et mes coéquipiers essayent de me donner de l'information sur ma main en ayant uniquement le droit de m'indiquer toutes les cartes d'une même valeur ou toute d'une même couleur"
Si tu me dis que pour toi c'est équivalent je ne peux que m'incliner.
shambhala
shambhala
Ca reste une mécanique simple (dans le sens épuré) autour de laquelle on peut beaucoup construire.
Si tu veux on peut prendre un autre exemple : Five tribes reprend la mécanique de l'Awalé qui est une mécanique qu'on peut considérer comme mécanique de base du jeu mais un poil plus complexe que la pose d'ouvrier. B. Cathala en a fait autre chose en y ajoutant une richesse mécanique, je pense qu'on est dans le même cas.
Chips
Chips
Sauf que le jeu ne reprend pas simplement "la mécanique de départ", comme les différents jeux de pose d'ouvrier/deckbuilding/rôle caché. Là on a l'intégralité d'Hanabi assorti de quelques idées supplémentaires, mais ça reste extrêmement proche de l'original.

Pour la comparaison Awale/Five Tribes, "prendre un groupe d'objets, les égrenés emplacement par emplacement et prendre tous ceux de l'emplacement d'arrivée" est un mécanisme simple en soi (comme "faire deviner aux autres joueurs un mot connu de vous seul", par ex.). L'équivalent pour Hanabi serait "vous ne connaissez pas votre jeu mais celui des autres", qui peut également aboutir à un résultat très différent comme Abracada quoi. On est loin de la reprise intégrale des règles ! Beyond Baker Street est loin de "beaucoup construire autour", comme tu dis...
Bad Kam
Bad Kam
@shambhala

Si tu mets sur un pied d'égalité une mécanique de plusieurs siècles dont l'auteur est inconnu avec une mécanique qui a 4 ans et pour laquelle l'auteur touche encore des droits, effectivement je ne peux que m'incliner.
job_27
job_27
mr fred henry
toutes proportions gardées et en restant courtois !
et vous ? n’êtes vous pas "result oriented" ? depuis que vous vous laissez pervertir par le système capitaliste a faire des montagnes de com avant de lancer un jeux ? au point que vos jeux sont aujourd’hui plus connu a cause du buzz qui les a fait connaitre que pour leurs qualités intrinsèques ou même celle de leur auteur ? cad vous !

vous qui pourtant êtes intelligent et avez des qualités et des valeurs humaines que je respecte, cela ne vous gêne t'il pas de vous dire que vos jeux sont aujourd’hui avant tout des succès commerciaux liés a de la pub massive et non des succès d'estime ?

et si les batisseurs n'était devenu rien de moins que le nouveau monopoly ? un jeu que tout le monde achète car c'est un jeu que tout le monde connait et que tout le monde a ?

le pire dans tout ça, c'est que cette com. et cette démarche que vous avez entrepris c’était a la base justement pour combattre ce système capitaliste qui fait noyer les nouveautés les unes sous les autres et pour permettre a vos jeux de mieux exister.
un comble non ?

de fait il me semble que vous vous soyez perdu quelque part en route dans cette démarche et qu'aujourd'hui il semble plus important pour vous de défendre votre porte monnaie jusqua croire q'une idée ne peut germer dans l'esprit que d'une seule personne que de réellement défendre vos jeux même si les deux sont bien évidemment intiment liés !

car soyons honnête hanabi n'aurait pas été un succès d'estime justement on ne vous aurait même pas entendu vous exprimer de la façon dont vous le faites sur cette news !

constatation d'autant plus décevante que ce n'est même pas d'un de vos jeux dont il est question ici et qu'on ne connait même pas la position de mr bauza auteur d'hanabi sur le sujet ...
et que les avis semblent diverger sur les ressemblances entre ce dernier et le celui de filosofia ...
Bad Kam
Bad Kam
Belle prose insultante qui n'a même pas le mérite d'être en rapport avec le sujet.

Et le fait d'écrire "tout en restant courtois" me permet d'écrire : tout en restant courtois mr job_27 vous avez la capacité d'analyse et de débat d'une huître avariée. Tout en restant courtois.

Et avec cette logique qui est la votre pouvez-vous expliquer le rapport entre plagiat et communication ? Je suis curieux.
job_27
job_27
mr bad kam vous devriez apprendre a lire
ce post est une réponse a un échange initié avec mr fred henry
il n'a rien d'insultant et il est bien rapport avec le sujet , mais seulement pour qui sait lire correctement et entre les lignes
pour preuve j'y dit meme que je respecte l'intelligence les valeurs humaine de l’intéressé
donc faites vous soigner !

ps : la oui ma dernière phrase est insultante .
Bad Kam
Bad Kam
Désolé je ne sais effectivement pas lire entre les lignes et je ne vois toujours pas le rapport entre le sujet et votre attaque orientée sur une personne qui participe au débat de son point de vue, ce que nous faisons tous ici.

Merci d'écrire sur ces fameuses lignes que je comprenne.
shambhala
shambhala
@Bad Kam : question de délais de création qui ne change pas grand chose au fond du problème sauf d'un point de vue économique.
Si on part d'un point de vue économique je pense que 6 ans (Hanabi n'est pas sorti il y a 4 ans) à gagner sa vie sur une seule idée c'est quand même déjà pas mal et surement beaucoup plus que ce qu'a gagné le créateur de l'Awalé.
Et il va continuer à en vendre, le jeu va rester la référence sur laquelle d'autres jeux sont basés, il est primé, connu et reconnu, je ne me fais aucun soucis pour lui (et je pense qu'il ne s'en fait pas non plus).
Je suis curieux de voir comment il va réagir d'ailleurs (ou ne pas réagir).

@Chips : moi j'y vois autre chose qu'une bête repompe de règles rethématisée, je verrai si ça se confirme si j ai l'occasion d'y jouer.

De toute façon si c'est un plagiat ça tombe sous le coup de la loi donc on sera vite fixés :)
shambhala
shambhala
Comme j'avais un peu de temps ce matin je suis allé regarder plus en détails.
C'est typiquement le genre de cas qui me fait dire qu'heureusement que la PI a ses limites.

Ca n'est pas une bête copie, le jeu reprend la mécanique d'Hanabi mais ne se contente pas de ça, elle enrichit le jeu et lui donne un vrai thème qui gomme l'aspect abstrait du jeu d'Antoine Bauza.

C'est très bien que ce jeu existe, je trouve que c'est une bonne chose d'exploiter les idées existantes et de les pousser plus loin pour exploiter tout leur potentiel.
ppRaistlin
ppRaistlin
J'ai eu envie de voir la vidéo en lisant les commentaires et en criant "Sus aux plagiats". J'en ressors plutot agréablement surpris. Alors certes les mécanismes de gestion de main sont globalement les mêmes, certains points ajoutés / transformes (la piste des Impossibles et la piste de Sherlock) sont tellement bien thématisés que j'adhère personnellement vraiment au jeu. La ou Hanabi ne sort pas chez moi parce que les feux d artifices ne font pas rever mes enfants (alors qu'il sort au boulot pour une partie rapide), je pense pouvoir retrouver le plaisir de jouer a ce type de jeux en famille avec Sherlock . Pour moi c'est donc un achat :)
shambhala
shambhala
Si c'est vraiment du plagiat suffit de déposer plainte ou de demander un dédommagement à Filosofia.

J'attends de voir la défense de Filosofia, ça peut être drôle, comment justifier ça ? :p
guilou05
guilou05
Si c'est vraiment du plagiat il est vraiment dommage et regrettable que Filosofia futur Asmodée valide et encourage ce procédé.