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By : Torg | Sunday, March 11, 2007 at 4:46 PM
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Bonjour,

On a fait une partie a 4 hier soir. Cependant deux questions sont apparues, et apres un parcours assidu des regles (ce matin ^^; ) je n'ai rien trouve...

1) Au premier tour, le marche n'a que tres peu d'interet... Du coup, personne n'y est alle :) (les gemmes ont ete perdues, du coup, c'est pas tres malin :) ).
Comment alors changent les cotations des gemmes ?
On a decide que rien ne bougeait. Comment vous faites, vous ? Je crois avoir lu (mais je ne sais plus ou) que les gemmes bougeaitn par ordre de priorite, la bleur l'emporte sur la verte qui l'emporte sur la jaune et derniere de toutes : la rouge. Qu'en est-il ?

2) Dans la regle il est dit que si des gemmes ont le meme nombre de courtiers (5 a 5 dans l'exemple de la regle, je crois, avec chacune trois pions-courtiers), c'est le joueur qui a le plus fort total pour regler le cas des egalites qui tranche.
Autant dans l'exemple de la regle, je suis d'accord, puisque le joueur qui a mise le plus au depart a un courtier au marche, et en plus, il est concerne par ce cas d'egalite.
Mais que faire si ce joueur n'est pas concerne par les deux gemmes a egalite ? Pire, que faire si le joueur qui a mise le plus n'est meme pas alle au marche ?

Merci pour les reponses a venir :)

BB. (torg)
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torg dit:Bonjour,
On a fait une partie a 4 hier soir. Cependant deux questions sont apparues, et apres un parcours assidu des regles (ce matin ^^; ) je n'ai rien trouve...
1) Au premier tour, le marche n'a que tres peu d'interet... Du coup, personne n'y est alle :) (les gemmes ont ete perdues, du coup, c'est pas tres malin :) ).
Comment alors changent les cotations des gemmes ?

En cas d'égalité sur le marchés, c'est celle qui est à gauche qui gagne...
Donc, bleu monte de 2, vert monte de 1
jaune descend de 1 etrouge descend de 2
torg dit:On a decide que rien ne bougeait. Comment vous faites, vous ? Je crois avoir lu (mais je ne sais plus ou) que les gemmes bougeaitn par ordre de priorite, la bleur l'emporte sur la verte qui l'emporte sur la jaune et derniere de toutes : la rouge. Qu'en est-il ?
2) Dans la regle il est dit que si des gemmes ont le meme nombre de courtiers (5 a 5 dans l'exemple de la regle, je crois, avec chacune trois pions-courtiers), c'est le joueur qui a le plus fort total pour regler le cas des egalites qui tranche.
Autant dans l'exemple de la regle, je suis d'accord, puisque le joueur qui a mise le plus au depart a un courtier au marche, et en plus, il est concerne par ce cas d'egalite.
Mais que faire si ce joueur n'est pas concerne par les deux gemmes a egalite ? Pire, que faire si le joueur qui a mise le plus n'est meme pas alle au marche ?
Merci pour les reponses a venir :)
BB. (torg)

Les égalités sont bien décrite dans les règles. Je ne suis pas certain d'avoir compris ton problème, mais en cas d'égalité entre 2 joueurs, on regarde quels sont les 3 courtiner non placés. s'il y a encore égalité, on regarde la place (le plus proche du premier joueur l'emporte).
Il y a donc forcement 2 joueurs concernés en cas dégalité.

Ceci ne vaut pas pour le marchés, où seuls sur la colonne comptent.
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Torg
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Blue dit:
2) Dans la regle il est dit que si des gemmes ont le meme nombre de courtiers (5 a 5 dans l'exemple de la regle, je crois, avec chacune trois pions-courtiers), c'est le joueur qui a le plus fort total pour regler le cas des egalites qui tranche.
Autant dans l'exemple de la regle, je suis d'accord, puisque le joueur qui a mise le plus au depart a un courtier au marche, et en plus, il est concerne par ce cas d'egalite.
Mais que faire si ce joueur n'est pas concerne par les deux gemmes a egalite ? Pire, que faire si le joueur qui a mise le plus n'est meme pas alle au marche ?
BB. (torg)
Les égalités sont bien décrite dans les règles. Je ne suis pas certain d'avoir compris ton problème, mais en cas d'égalité entre 2 joueurs, on regarde quels sont les 3 courtiner non placés. s'il y a encore égalité, on regarde la place (le plus proche du premier joueur l'emporte).
Il y a donc forcement 2 joueurs concernés en cas dégalité.
Ceci ne vaut pas pour le marchés, où seuls sur la colonne comptent.


je reprends.
Je parle des egalites au marche.
Il est dit dans la regle que si deux colonnes sont a egalite en nombre de points, alors on regarde par rapport au nombre de courtiers (la gemme qui a le plus l'emporte).
Ensuite, il est dit que si deux gemmes sont a egalite avec le meme nombre de pions courtiers et de courtiers, alors c'est au joueur qui a mise le plus (celui dont le total des 3 courtiers restants est le plus eleve) qui decide. Cependant, dans l'exemple de la regle, au demeurant tres clair, le joueur qui a le plus mise a lui aussi mis un courtier dans la colonne d'une des deux gemmes qui sont majoritaires. Aussi, il est majoritaire et il decide quelle gemme profite.
Je parle ensuite, et la ce n'est pas clair, si le joueur qui a le plus mise, donc celui qui selon la regle devrait decider des cas d'egalite au marche, n'a pas mis de courtier au marche. Decide-t-il quand meme ?
Auquel cas je trouve ca pas logique. Il ne mise pas au marche mais va quand meme decider de la hausse ou la baisse des cotations...

Merci.
BB.
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Blue
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torg dit: Cependant, dans l'exemple de la regle, au demeurant tres clair, le joueur qui a le plus mise a lui aussi mis un courtier dans la colonne d'une des deux gemmes qui sont majoritaires. Aussi, il est majoritaire et il decide quelle gemme profite.

Non, les joueurs ne départagent pas les égalités pour modifier le cour des gemmes.
En cas d'égalité, c'est sa couleur qui determine laquelle prévot.


Exemple :
Le joueur rouge a de côté 4-2-1
Le bleu : 3-1-1
et le vert : 2-1-1
Le marché se présente comme suit :
Gemme 1 .... 1 X 1 X
Gemme 2 .... 2 3 1 X
Gemme 3 .... X 0 1 X
La gemme 1 est donnée au rouge, la 2 au rouge et la 3 au bleu.
Ensuite, pour le court, les 2 première gemmes sont à égalité.
Mais la bleue gagne l'égalité, le joueur rouge n'a rien à dire.
On a
Rouge +2, Bleu +1 Vert -1 et jaune -2.
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Daelerin
Daelerin
Blue : dans la règle, il est bien dit que c'est le joueur qui a le plus "misé" sur les courtiers non placés qui tranche... Si personne en revanche n'a placé de courtier au marché, c'est l'ordre des gemmes qui prévaut.
Dans ton exemple, je ne vois pas pourquoi la bleue gagnerait fatalemnt l'égalité... (dans la règle, en cas d'égalité de mise -3 ici-, on regarde le nombre de pions courtier placés : ici, deux chacun... on a donc toujours égalité. et c'est le joueur qui a le plus misé qui tranche... on regarde donc les courtiers non placés devant les paravents... -ce n'est pas le joueur qui a le plus misé au marché, qui tranche... si ?-)

Non, les joueurs ne départagent pas les égalités pour modifier le cour des gemmes.
En cas d'égalité, c'est sa couleur qui determine laquelle prévot.

:?: Ce n'est en tous cas pas ce que dit la règle ! sauf si personne n'est au marché !
si le joueur qui a le plus mise, donc celui qui selon la regle devrait decider des cas d'egalite au marche, n'a pas mis de courtier au marche. Decide-t-il quand meme ?


A priori, oui... ça ne me paraît pas si injuste que cela, dans le sens où miser beaucoup sur les courtiers non placés te désavantage pour le reste des mises... il faut bien en retirer quelques bénéfices ! :mrgreen:
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Torg
Torg
Justement, tu t'es prive de tes meilleurs courtiers mais seulement pour lever l'indetermination sur les egalites dans la ville. Au marche ca peut encore marcher, mais seulement si tu es concerne (que tu as mis qq'un au marche).
Par contre je trouve cela bizarre que tu ne mises personne au marche, et que tu te retrouves a decider du cours des gemmes.

Tu n'es pas concerne par cette "bataille" puisque tu n'as pas voulu y participer en n'envoyant aucun courtier au marche.
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Blue
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arf...
on m'avait expliqué les règles comme ça (je ne les ai jamais lues entièrement)..

Au temps pour moi !

:oops:
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grolapinos
grolapinos
torg dit:Justement, tu t'es prive de tes meilleurs courtiers mais seulement pour lever l'indetermination sur les egalites dans la ville. Au marche ca peut encore marcher, mais seulement si tu es concerne (que tu as mis qq'un au marche).
Par contre je trouve cela bizarre que tu ne mises personne au marche, et que tu te retrouves a decider du cours des gemmes.
Tu n'es pas concerne par cette "bataille" puisque tu n'as pas voulu y participer en n'envoyant aucun courtier au marche.


Le marché a un double intérêt : d'une part récupérer des gemmes, d'autres part influer sur le cours de celles-ci. Le fait de te positionner en majoritaire pour les égalités te permet le cas échéant d'avoir un pouvoir de décision sur ce second point, qui concerne tout le monde. Je ne vois pas pourquoi c'est bizarre.

D'autre part, je ne comprends pas pourquoi tu dis que le marché n'est pas intéressant au premier tour. Il ne me semble pas tellement moins intéressant qu'aux tours suivants : il permet tout de même de gagner des gemmes, et en se plaçant judicieusement, dd'en augmenter le cours.
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Torg
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grolapinos dit:
torg dit:Justement, tu t'es prive de tes meilleurs courtiers mais seulement pour lever l'indetermination sur les egalites dans la ville. Au marche ca peut encore marcher, mais seulement si tu es concerne (que tu as mis qq'un au marche).
Par contre je trouve cela bizarre que tu ne mises personne au marche, et que tu te retrouves a decider du cours des gemmes.
Tu n'es pas concerne par cette "bataille" puisque tu n'as pas voulu y participer en n'envoyant aucun courtier au marche.

Le marché a un double intérêt : d'une part récupérer des gemmes, d'autres part influer sur le cours de celles-ci. Le fait de te positionner en majoritaire pour les égalités te permet le cas échéant d'avoir un pouvoir de décision sur ce second point, qui concerne tout le monde. Je ne vois pas pourquoi c'est bizarre.

oui j connais le double interet d'aller au marche, mais au debut on a juste oublie de rcuperer les gemmes :)
et justement la regle dit qu'en cas d'egalite de courtier, c'est bien celui qui a le plus mise pour le departage des egalites qui tranche. Lorsqu'il est effectivement au marche ca me semble normal quoique, alors que si il n'est pas au marche ca me semble illogique, c'est tout.

D'autre part, je ne comprends pas pourquoi tu dis que le marché n'est pas intéressant au premier tour. Il ne me semble pas tellement moins intéressant qu'aux tours suivants : il permet tout de même de gagner des gemmes, et en se plaçant judicieusement, dd'en augmenter le cours.


Certes mais au premier tour, tu ne sais pas encore quelles vont etre les gemmes les plus prisees.
Et il ne faut pas oublier qu'a ce jeu, tu peux faire 7 gemes de la meme couleur en un tour (au dernier).
Tu en recuperes deux dans un quartier, deux dans un autre, les deux cartes de gemmes blanches au palais, ca fait 6 et en te positionnant au marche, tu peux encore en prendre une. Sans compter les cartes (celle qui te donne deux gemmes gratos par exemple).
Donc tu peux vite perdre une majorite bien acquise au demeurant...

BB.
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Karis
Karis
Si je peux me permettre ;)

S'il y a des égalités pour le marché :

1) les colonnes avec le plus de courtiers l'emportent.
2) Si besoin est, le joueur qui a le meilleur total de courtiers devant son paravent tranche.
---------------------------------------------
3) le joueur qui a le plus misé au marché bouge une colonne de son choix d'un cran.

Donc dans l'exemple de Blue :

Trois colonnes sont à égalité à 3 points

La troisième colonne (avec trois courtier à 1) monte de 2 crans
la quatrième colonne (sans courtier) baisse de 2 crans

Pour les deux autres colonnes, c'est le joueur rouge (qui a le meilleur total devant son paravent) qui tranche.

Enfin le joueur rouge (encore lui) qui a misé le plus au marché (un total de 4) peut bouger une colonne de son choix d'un cran...

Quand à l'histoire des couleurs qui prévalent les unes sur les autres, ce n'est utilisé qu'en fin de partie si plusieurs couleurs de gemmes sont à égalité.

Voilà, j'espère être clair !
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Dncan
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... et si ça vous chagrine que quelqu'un qui est carrément absent du marché puisse trancher, n'oublier pas qu'en ville aussi, on achète des gemmes aux capitaines des bateaux...
Tous les négociants d'Ys que sont les joueurs s'intéressent aux gemmes et à leur cours, au marché ou en ville...
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Karis dit:Si je peux me permettre ;)
S'il y a des égalités pour le marché :
1) les colonnes avec le plus de courtiers l'emportent.
2) Si besoin est, le joueur qui a le meilleur total de courtiers devant son paravent tranche.
---------------------------------------------
3) le joueur qui a le plus misé au marché bouge une colonne de son choix d'un cran.
Donc dans l'exemple de Blue :
Trois colonnes sont à égalité à 3 points
La troisième colonne (avec trois courtier à 1) monte de 2 crans
la quatrième colonne (sans courtier) baisse de 2 crans
Pour les deux autres colonnes, c'est le joueur rouge (qui a le meilleur total devant son paravent) qui tranche.
Enfin le joueur rouge (encore lui) qui a misé le plus au marché (un total de 4) peut bouger une colonne de son choix d'un cran...
Quand à l'histoire des couleurs qui prévalent les unes sur les autres, ce n'est utilisé qu'en fin de partie si plusieurs couleurs de gemmes sont à égalité.
Voilà, j'espère être clair !


ah j'attendais la reponse de l'auteur.
Je suis d'accord avec ce que tu dis et c'est bien explique dans les regles (mais qui se plaint des regles d'ystari ? :) )
Ce qui me semble bizarre c'est que c'est celui qui a le plus devant son paravent meme s'il n'est pas implique dans l'egalite...

je construis un exemple.

premiere colonne, bleu joue 4, vert joue 2
deuxieme colonne, rouge joue 4, vert joue 2.
Les deux colonnes sont a egalite, avec six points. et deux courtiers.
Tous les joueurs ont mis 4 points, donc sont tous a egalite (sauf que vert a mis deux pions, alors que les deux autres n
'en nt mis qu'un).
Les 3 joueurs sont "impliques dans l'egalite".
Ceci dit, bleu et rouge n'ont mise qu'un pion, donc sont amon avis moins "puissants" (=moins impliques).

et si c'est jaune qui a mis le plus devant son paravent est-ce lui qui tranche l'egalite du cours des gemmes ?
La, la regle est moins claire, et ca me semble bizarre que ce soit jaune qui tranche alors qu'il n'est clairement pas implique dans les egalites au marche (puisqu'il n'y a mis aucun courtier, meme pas a 0).


Mon exemple est-il plus explicite ?
BB.
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Dncan
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La règle est très claire : elle ne parle pas d'implication.

Là ou pas là, l'évaluation des colonnes ignore les couleurs des courtiers en place. La gemme qui monte est celle qui a la plus forte valeur de courtiers toutes couleurs confondues, en cas d'égalité celle qui a le plus de courtiers toutes couleurs confondues, en cas d'égalité la plus forte valeur devant le paravent.

Ca peut te sembler illogique, c'est comme ça, et c'est bien clair (et donc jaune décide).

Après, celui qui a misé le plus au marché doit (il y est obligé) venir chambouler un peu tout ça en déplaçant une gemme sur les cotations...
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ben voila, c'est clair mais ca me semblait illogique, je voulais donc avoir confirmation.

L'auteur a repondu, en partie. Cette histoire illogique me tarabuste toujours un peu...

Par contre, le fait de bouger une gemme pour celui qui a le plus misé, quitte a departager au "paravent", ca arrive d'oublier :(

On est bien d'accord : si personne ne mise au marche, ce fameux point de "celui qui a le plus mise" est perdu ?
BB.
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Dncan
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torg dit:On est bien d'accord : si personne ne mise au marche, ce fameux point de "celui qui a le plus mise" est perdu ?

Pour le coup oui, je le jouerai comme ça.
Les gemmes sont toutes à égalité, et évoluent donc totalement selon le choix de celui qui a le plus devant son paravent (+2, +1, -1, -2), et ensuite personne ne réajuste l'une d'entre elles.
Torg
Torg
Bon, ben, y'apuka.
C'est incroyable comme je suis une tanche a ce jeu...
Mais j'aime bien. Ca tourne bien et le materiel est joli :)
Pas essaye Ys+ par contre (sauf avec les pions a 5).
BB.
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Karis
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Pour te répondre sur le caractère illogique :

A l'origine la règle pour trancher était bien plus complexe (et surtout bien trop complexe). J'en suis donc venu à ce système car il permet d'uniformiser un peu la règle d'égalité, mais aussi parce qu'il renforce les tensions sur l'enchère de début de tour. De plus, cela permet de faire varier le marché, (et donc d'influencer les décisions futures des joueurs) même si personne n'a posé de courtier au marché au premier tour.

Pour causer plus thématiquement le fait qu'un joueur qui n'a pas enchéri au marché puisse décider ne me choque pas, dans la mesure ou tout système boursier est finalement autant (plus ?) influencé par le monde extérieur que par ce qui se passe à l'intérieur de la salle des marchés.

En ce qui concerne le dernier point soulevé, si aucun joueur n'a misé au marché, il n'y a pas de meilleur enchérisseur, effectivement.
Torg
Torg
Ok, parfait.

Merci pour toutes les explications, et les points de détails.

Merci aussi pour les explications concernant les raisons qui vous ont poussé à trancher les égalités de cette manière. C'est toujours sympa de savoir ce qui a motivé les gens :)

A bientôt.
BB.
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