By : Vicen | Sunday, May 17, 2020 at 5:19 PM
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Pourquoi la France n’est pas (et n’a jamais été) une démocratie ?


Un état de droit et une République n'est pas synonymes de démocratie.
Notre système n'ai pas calqué avec la démocratie citoyenne d'Athènes (mais plutôt sur le système représentatif sénatorial romains).

Certes de nos jours la citoyenneté est accordé à un plus large panel de personne. Mais on ne vote pas pour les mêmes choses. Le citoyen Athénien votait les lois, le citoyens français élisent des individus, ils ne votent ni ne s'expriment sur aucune lois. Et ce sont uniquement les représentants qui votent en tant que réel citoyen (nous sommes en quelques sorte des sous citoyens au sens démocratique).

Notre système est sensé au moins être représentatif, hors (contrairement à la Suisse) même ça la France ne l'ai dans les faits absolument pas. Nous vivons dans une aristocratie.
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jmguiche
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Curieuse référence à Athene.

Société de castes, même entre les citoyens, les citoyens sont en fait la pire des noblesses, la majorité de la population ne peut pas voter, l'acquisition de la citoyenneté est héréditaire ou... moyennant finances ! C'est ça le but à atteindre, le graal démocratique ? Si c'est le point de vue de Galita, je me demande si c'est de la mauvaise foi ou de l'inculture. je penche pour la seconde option.

En fait, c'est lire ce genre de trucs, complètements inutiles, partisans, qui me rend de moins en moins démocrate.





 
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Vicen
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@jmguiche: faut comparer Athènes à Rome.

Les deux n'accordaient la citoyenneté qu'à très peu (et naturellement que le propos n'est pas de dire c'était merveilleux à l'époque au vu de l'esclavage).

La différence entre les deux c'est la structure politique. L'une démocratique Athènes, l'autre représentative Rome.

Il n'ai évidemment pas question pour un démocrate moderne de rétablir l'esclavage ou de retirer la citoyenneté à certains. Franchement @jmguiche tu abuses sur ce coup là, en caricaturant de telle sorte l'article.

Après je suis pas spécialement démocrate dans l'absolu non plus. Vu la série sur la démocratie selon la théorie des jeux (de Lê). Qui est plutôt convaincant concernant l'ép
istocratie.
 
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Pour détendre l'atmosphère:
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XavO
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"La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes". Disait, si j'en crois Internet, Winston Churchill. En fait, c'est très discutable.

Pour lutter contre les Risques Psycho-Sociaux (RPS : stress, burnout...) dans les entreprises et les institutions, beaucoup s'intéressent aujourd'hui à d'autres modes de fonctionnement. Vous connaissez peut-être le modèle de l'entreprise libérée, que l'on retrouve chez Philibert, qui est un peu le "cousin débile" de cette grande famille de systèmes dits de "gouvernance partagée". Ces modèles sont pour ce que j'en sais d'inspiration sociocratique. La sociocratie propose de nombreux process pour outiller la décision (ce que ne fait pas l'entreprise libérée, d'où ma qualification) : décision par consentement, élection par consentement, cercles souverains, double liens...etc. Personne ne peut dire si cela marche mieux (et tout dépend du point de vue) ou moins bien que le système pyramidale, mais personne ne peut dire que cela ne fonctionne pas. En fait, un chercheur nommé Laloux dit que l'efficacité d'un système dépend de la nature de l'activité : par exemple pour l'armée et les pompiers, l'organisation pyramidale est un choix logique car efficace.

Il y a eu également les expériences autogestionnaires de l'extrême gauche mais je connais moins. La parenthèse contre-révolutionnaire en Espagne en 1936 est souvent citée en exemple.

Le point commun de ces systèmes est d'être horizontaux : il n'y a pas de hiérarchie. Cela implique donc de participer car les décisions doivent se prendre. On ne peut plus se contenter de regarder les choses se faire et de critiquer, ou pas, dés que cela ne nous plait pas. On ne peut plus non plus faire remonter les problèmes en espérant qu'ils soient réglés. Pour un certain nombre de personnes, ce sont des évolutions difficiles. Des études ont montré que les stress des individus étaient supérieurs dans ces organisations (enfin plus précisément dans les organisations dites "apprenantes" liées au modèle scandinave) que dans les organisations tayloriennes (basées sur la division du travail ou tu fais ce qu'on te demande...Taylor, le travail à la chaine, quoi). Il n'est pas toujours simple d'avoir des responsabilités et de faire des choix !

Enfin, je pense - c'est ma conviction - que pour que ces systèmes fonctionnent vraiment bien, il faut être en capacité d'aller vers l'autre : de faire preuve d'empathie à minima et qu'il se créé un vrai sentiment collectif. Sinon, le risque est fort de ne pas intégrer l'autre à ses prises de décisions.
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jmguiche
jmguiche
Le sentiment collectif fonctionne très bien, et il est communautarisme, pas humaniste. C’est tout le problème.

La question n’est plus celle attribuée à Benjamin Franklin sur la liberté et la sécurité, mais sur le confort personnel ou de son groupe et le bien commun (global).
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XavO
XavO
Complétement d'accord avec toi (sur le sentiment collectif).


Peux-tu s'il te plait développer la seconde partie de ton propos que je ne suis pas certain de comprendre, voire certain de ne pas comprendre :) ?
 
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jmguiche
jmguiche
XavO dit :Complétement d'accord avec toi (sur le sentiment collectif).


Peux-tu s'il te plait développer la seconde partie de ton propos que je ne suis pas certain de comprendre, voire certain de ne pas comprendre :) ?
 

Attribué à Franklin « Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux ».

Nous en sommes à "un peuple prêt a sacrifier un peu de bien commun pour un peu de bien particulier ne mérite ni l'un ni l'autre et finira par perdre les deux."

Mais Franklin n'a probablement jamais dit cela, et c'est juste un jeu de mots. 

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Voter est un acte de foi envers des croyances idéologiques. Ils sembleraient que 2/3 des inscrits aient exprimé le fait d'être non-croyants (ou du moins non-pratiquants).
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Et bien je pense que le peuple sait que voter ne sert à rien et que nous ne somme pas en démocratie donc pourquoi perdre du temps. Il suffit juste d éviter les endroit où on risque de se faire crever les yeux. De fermer les yeux d acheter de la vaseline et d écouter bfm comme ça on peu croire 
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DuncanIdaho
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Vicen dit :Voter est un acte de foi envers des croyances idéologiques. Ils sembleraient que 2/3 des inscrits aient exprimé le fait d'être non-croyants (ou du moins non-pratiquants).

C'est vrai, du moins en partie car ce n'étaient "que" des élections locales pour lesquelles il y a toujours plus d'abstention que pour les présidentielles. Mais il faut quand même être conscient que ne pas voter ne nuit pas politiciens et ne met pas à mal le système en lequel certains ne croient pas. En fait, ne pas voter ne peut nuire qu'aux citoyens. Personnellement, la seule chose qui me console, c'est que contrairement à ce que j'aurais cru, l'abstention n'a pas eu l'air de profiter aux extrêmes.

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DuncanIdaho dit :
Vicen dit :Voter est un acte de foi envers des croyances idéologiques. Ils sembleraient que 2/3 des inscrits aient exprimé le fait d'être non-croyants (ou du moins non-pratiquants).

C'est vrai, du moins en partie car ce n'étaient "que" des élections locales pour lesquelles il y a toujours plus d'abstention que pour les présidentielles. Mais il faut quand même être conscient que ne pas voter ne nuit pas politiciens et ne met pas à mal le système en lequel certains ne croient pas. En fait, ne pas voter ne peut nuire qu'aux citoyens. Personnellement, la seule chose qui me console, c'est que contrairement à ce que j'aurais cru, l'abstention n'a pas eu l'air de profiter aux extrêmes.

J'avoue avoir trouvé cela très surprenant, mais je ne serais pas surpris par contre de voir une forte remontée au deuxième tour...

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Vicen dit :Voter est un acte de foi envers des croyances idéologiques. Ils sembleraient que 2/3 des inscrits aient exprimé le fait d'être non-croyants (ou du moins non-pratiquants).

C'est vrai, du moins en partie car ce n'étaient "que" des élections locales pour lesquelles il y a toujours plus d'abstention que pour les présidentielles. Mais il faut quand même être conscient que ne pas voter ne nuit pas politiciens et ne met pas à mal le système en lequel certains ne croient pas. En fait, ne pas voter ne peut nuire qu'aux citoyens. Personnellement, la seule chose qui me console, c'est que contrairement à ce que j'aurais cru, l'abstention n'a pas eu l'air de profiter aux extrêmes.

J'avoue avoir trouvé cela très surprenant, mais je ne serais pas surpris par contre de voir une forte remontée au deuxième tour...

Peut être parceque les gens qui votent "extrême" sont des gens normaux, qui se moque éperdument de ces élections ?
Tu crois qu'ils dorment avec un exemple de Mein Kampf sur leur chevets ou qu'ils ne dorment pas car essaient de faire passer en douce des clandestins à travers les Alpes ?
Bon, ce n'est pas des progressite comme partout ici, mais ça reste des gens lambda, je t'assure.

Pour le 2eme tour c'est raté également.
Dommage.
On ne pourras pas d'avantage polarisé la société encore plus qu'elle ne l'est déjà..
Même si on sais tous que cela permet à un president d'être élu avec à peine 25% des voix.

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Tu crois qu'ils dorment avec un exemple de Mein Kampf sur leur chevets ou qu'ils ne dorment pas car essaient de faire passer en douce des clandestins à travers les Alpes ?

Je ne sais pas ce que j'ai pu dire pour que tu répondes ça, mais juste pour préciser mes propos : l'électorat du RN est réputé pour se mobiliser pour les élections (au dire des spécialistes). Ce qu'ils ont peut être fait, remarque, pour la base, parce que sans doute que le gros de cet électorat aux précédentes élections est versatile et composé de gens qui ne sont pas encartés et qui changent d'avis comme de chemise.
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LREM au centre, ça me fait toujours marrer.
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loïc dit :LREM au centre, ça me fait toujours marrer.

J'ai plus le courage de rire 😅

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Rodenbach dit :

Tu crois qu'ils dorment avec un exemple de Mein Kampf sur leur chevets ou qu'ils ne dorment pas car essaient de faire passer en douce des clandestins à travers les Alpes ?

Je ne sais pas ce que j'ai pu dire pour que tu répondes ça, mais juste pour préciser mes propos : l'électorat du RN est réputé pour se mobiliser pour les élections (au dire des spécialistes). Ce qu'ils ont peut être fait, remarque, pour la base, parce que sans doute que le gros de cet électorat aux précédentes élections est versatile et composé de gens qui ne sont pas encartés et qui changent d'avis comme de chemise.

Les spécialistes.. sérieusement ?
Je suis aussi spécialiste alors. Les journaliste, se disent spécialiste de façon bien éhonté. De toute façon le journalisme est mort depuis bien longtemps. Vive le journalisme.

Non la base de l'électorat des partis extrêmes, je pense, sont les mêmes que ceux des partis mainstream. La flemme d'aller voter. Quand y'a une forte mobilisation c'est surtout les gens qui vont voter en mode sanction. Mais ils n'appartiennent pas vraiment à ces partis. Ils ne changent pas d'avis comme de chemise... regarde juste la politique et les politiciens.. elle te fait envie la démocratie ?
En tous cas pour répondre au titre du sujet, moi je n'en reprends pas de la démocratie. Ni de la république.
A quand un nouveau modèle ?

Me demander pas quoi, je n'en ai aucune idée, je prétends pas être illuminé.

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Ben dis donc, que de clichés ! 😅
Moi la démocratie ça me va. Avec un budget pour l'éducation, et un système de scrutin différent (multi-choix pondéré).
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Y'a plus de journalisme, politiques tous pourris (ok c'était pas formulé mais on est pas loin), les Français sont feignants...
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loïc dit :LREM au centre, ça me fait toujours marrer.
Rodenbach dit :

J'ai plus le courage de rire 😅

papiercanson dit :Et le PS à gauche aussi.

Déjà penser la politique sur un seul axe est pour le moins réducteur. C'est pas comme si elle ne traitait que d'un seul sujet.

Autant dire que même une représentation en 3 dimensions resterai parcellaire (mais toutefois mieux que le traditionnel unique axe).

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Vicen dit :Voter est un acte de foi envers des croyances idéologiques. Ils sembleraient que 2/3 des inscrits aient exprimé le fait d'être non-croyants (ou du moins non-pratiquants).

C'est vrai, du moins en partie car ce n'étaient "que" des élections locales pour lesquelles il y a toujours plus d'abstention que pour les présidentielles. Mais il faut quand même être conscient que ne pas voter ne nuit pas politiciens et ne met pas à mal le système en lequel certains ne croient pas. En fait, ne pas voter ne peut nuire qu'aux citoyens. Personnellement, la seule chose qui me console, c'est que contrairement à ce que j'aurais cru, l'abstention n'a pas eu l'air de profiter aux extrêmes.

Voter c'est en quelque sorte consentir au système électoral en place. Et si le fait de ne pas voter nuit au citoyen et non pas au politique, il en va de même pour le vote uninominal qui (quel qu'il soit) a toujours nuit au citoyen et profité au politique.
C'est là la beauté de ce système républicain anti-démocratique, qui quoi que tu votes ou ne votes pas, te la met profond dans tout les cas. Car évidemment les options et/ou fonctionnalités qui mèneraient à une autre issue sont absentes du scrutin.
 

Rodenbach dit :Y'a plus de journalisme, politiques tous pourris (ok c'était pas formulé mais on est pas loin), les Français sont feignants...

Ou ils ne souhaitent tout simplement plus donner leur consentement au fait de se faire enfiler. Donc si jadis le rapport était consenti, désormais on peut parler de rapport non consenti.

 

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Nicky Larson dit : En tous cas pour répondre au titre du sujet, moi je n'en reprends pas de la démocratie. Ni de la république.
A quand un nouveau modèle ?

Me demander pas quoi, je n'en ai aucune idée, je prétends pas être illuminé.

Personne n'a jamais véritablement goûté à la démocratie, à part peut-être Taïwan et la Suisse (et encore). Donc si tu n'es pas un citoyen de l'un de ces deux états, tu ne peux pas véritablement "reprendre" de cuillère de démocratie, vu que tu n'en a jamais véritablement humer la vraie saveur au préalable.

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Tout à fait, ca me meurtri tellement que j’en ai marre et je pense tout le temps à un système démocratique que je crée et peaufine sans cesse et qui serait vraiment démocratique et c’est simple à mettre en place mais de là à être suivi… moi qui ne suis pas réseaux sociaux & co, ca va être dur de federer pour une vraie démocratie… faudrait que les gens fassent l’effort de s’y intéresser et de federer, de s’engager en tant que citoyens.
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Rodenbach
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@Vicen :
malheureusement, voter dans le système actuel restera toujours une meilleure option que ne pas le faire, puisque l'abstention et le vote blanc n'aboutissent pas à un contre pouvoir.
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@Rodenbach: le vainqueur d'un mode de scrutin n'a aucun intérêt à changer le mode de scrutin.

Donc si tu désapprouves le mode de scrutin, il n'y a aucun intérêt à faire l'erreur de tacitement l'approuver.
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A la rigueur si un mouvement citoyen se formait avec comme ligne de présenter un programme axé sur la refonte des modes de scrutin (ne serait ce permettre le vote plurinationale au premier tour). Ainsi que de rendre inéligibles tout élu avec un casier judiciaire, tout en ayant pour programme de réduire ce que nous coûtent les élus. Là il serait alors recommandé pour le coup de voter.

Mais je ne ferais pas confiance à un tel programme si il émanait d'un politique. Non pour être crédible, il faudrait que la formation soit citoyenne. Je suis même étonné qu'aucune ne se soit constituée.
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Bah si il y a quelque chose, mais c'est pas un parti ni un mouvement, donc aucun poids.
Sinon, pour répondre à ta remarque, si on approuve pas un mode de scrutin, on doit pourtant bien passer par ce scrutin pour élire quelqu'un qui aura la légitimité de le changer. Les mouvements citoyens c'est bien beau, mais on a bien vu que c'était sensible d'imposer des changements aussi profonds qu'une modification de la constitution, ou un changement de mode de scrutin.
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Il me semble que Mitterrand a pour les Législatives de 1986 modifié le mode de scrutin pour passer aux proportionnelles, ce qui devait détruire la droite et a finalement "installé" le Front National. Sinon, je crois pouvoir citer un certain Poutine qui a dernièrement opéré une réforme constitutionnelle pour prolonger son ère (cela concernait entre autres le nombre de réélections admises).

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adel10 dit :Et bien je pense que le peuple sait que voter ne sert à rien et que nous ne somme pas en démocratie donc pourquoi perdre du temps. Il suffit juste d éviter les endroit où on risque de se faire crever les yeux. De fermer les yeux d acheter de la vaseline et d écouter bfm comme ça on peu croire 

Vive la dictature!
Les dirigeants chinois (et de nombreux autres) sont visionnaires: voter ne servant à rien, autant ne pas voter et tout décider d'en haut.

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