By : cho7 | Sunday, September 9, 2007 at 12:23 AM
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Bonsoir à tous !

Voilà, cet après-midi j'ai craqué pour Tomahawk, le jeu de Bruno Faidutti dont limp fait régulièrement la promo sur ce site :wink:

On a eu le temps de ne faire qu'une partie, et bien qu'on a trouvé l'idée générale plutôt sympa, on a trouvé le jeu totalement chaotique... En gros je tentais de placer des ptits indiens "faibles mais pas trop" sur les ptits territoires sans grande valeur, et des guerriers tip top pour les territoires avec plein de cariboux, mais dans l'ensemble les placements c'était plutôt au pif :roll:

Je ne parle même pas des scalps, où là c'était la fête du slip... Je les engrangais par moment, mais pas une seule fois je n'ai joué un coup en me disant "tiens j'vais tenter de le scalper avec cet indien"

Bref, avis aux amateurs, c'est où que j'ai raté un truc ? Comment vous le jouez ce jeu ? Le coté "bluf" vous le placez comment ? Et comment "deviner" le jeu de l'adversaire, sachant que les 8 cartes de sa main sont tirées aléatoirement ? Tout avis ou suggestion de stratégie sont les bienvenues :)

Sinon je crois que ca a déjà été demandé mais, si je place l'indien qui double le nombre de carribou, son pouvoir s'applique même quand c'est l'autre tribu qui gagne ?

Et la question que se posait limp, j'ai pas tout compris non plus, concernant ce point de règle bizarre :
S’il reste encore au moins un tour à jouer pour ce territoire, prenez au hasard dans son jeu la carte qu’y jouera au tour suivant votre adversaire. Cet effet ne s’applique pas en forêt.

Ca me parait pas très syntaxiquement correcte tout ca, du coup j'ai des doutes :) On peut me la reformuler sivouplait ? Car si on pose cette carte sur un territoire non terminée, elle n'est pas retournée vu que la bataille n'est pas finie ! donc comment faire appliquer son pouvoir ? Et son pouvoir c'est quoi ? Si je la pose, l'adversaire tire une carte au hasard de *mon* jeu et la joue ?

Enfin ultime question, j'ai pas tout compris de la réponse non plus trouvée dans un autre post :

Si le grand manitou part à la chasse au puma, est-ce qu'il fait gagner la tribu malgrès tout ?

Car si on suit le raisonnement, normalement au début on applique le pouvoir, et le pouvoir du manitou c'est précisémment de faire gagner la tribue si l'adversaire a plus du double). Donc pour moi, si l'adversaire a plus du double, puma ou pas puma, le grand manitou nous fait gagner.

C'est à vous !

EDIT : tiens une question bonus qui m'est venue durant la nuit : une fois posée, on n'a plus le droit de regarder ses cartes avant la révélation ? Car parfois j'ai tendance à oublier ce que j'ai joué :)
PapillonTmp
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J'ai également trouvé cela extrêmement chaotique et pas très intéressant.

Dans ce genre de jeu, le contrôle est donné par le quantité d'information que l'on reçoit d'une façon ou d'une autre. Ici - à moins d'avoir une mémoire phénoménale - on a très peu de renseignement sur son jeu, sur le jeu de l'adversaire et sur ce qui est posé.

On y joue un peu à l'aveugle et donc avec de la chance.

Pas une très bonne impresssion en tous cas.

http://www.ludigaume.net/tbs/php/tbs_fi ... =846#CRID2
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Je vais me contenter de (essayer de) répondre aux questions.
Tout d'abord, il y a une FAQ sur le site de Matagot dédié au jeu.
Et les autres posts où on évoque des points de règle :
- http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=33278
- http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=33907
- http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=40708

Ensuite, petit rappel de l'ordre dans lequel on applique les pouvoirs :
1) effets des personnages
2) combat pour les scalps
3) effets des territoires
4) combat pour les territoires

cho7 dit:Si je place l'indien qui double le nombre de carribous, son pouvoir s'applique même quand c'est l'autre tribu qui gagne ?

Oui :arrow: voir sur la FAQ pour les précisions.
cho7 dit:[...]"S’il reste encore au moins un tour à jouer pour ce territoire, prenez au hasard dans son jeu la carte qu’y jouera au tour suivant votre adversaire. Cet effet ne s’applique pas en forêt."
Ca me parait pas très syntaxiquement correcte tout ca, du coup j'ai des doutes :) On peut me la reformuler sivouplait ? Car si on pose cette carte sur un territoire non terminée, elle n'est pas retournée vu que la bataille n'est pas finie ! donc comment faire appliquer son pouvoir ? Et son pouvoir c'est quoi ? Si je la pose, l'adversaire tire une carte au hasard de *mon* jeu et la joue ?

Bon, petit rappel d'un tour de jeu :
1) chaque joueur choisit 4 cartes parmi les 8 qu'il a en main et en pose une face cachée devant chaque territoire
2) on dévoile les cartes jouées en plaine et en montagne (pas en forêt)
3) effet des personnages
(par exemple, le joueur qui a joué la carte "danse du crépuscule" sur un territoire où le nombre de cartes à jouer n'est pas encore atteint, choisit au hasard sans la regarder, la carte que son adversaire jouera sur ce même territoire au tour suivant).
4) combat pour les scalps
5) pour les territoires où le nombre de cartes à jouer est atteint : [on retourne les cartes si c'est un territoire de forêt] on résout l'effet des territoires puis le combat pour les territoires
(par exemple, celui qui gagne une montagne peut voir une carte jouée en forêt par son adversaire).
6) on révèle de nouveaux territoires là où il n'y en a plus et chaque joueur reprend 4 cartes dans sa pioche.
[...etc...]
cho7 dit:Si le grand manitou part à la chasse au puma, est-ce qu'il fait gagner la tribu malgrès tout ?
Car si on suit le raisonnement, normalement au début on applique le pouvoir, et le pouvoir du manitou c'est précisémment de faire gagner la tribu si l'adversaire a plus du double). Donc pour moi, si l'adversaire a plus du double, puma ou pas puma, le grand manitou nous fait gagner.

Oui normalement :arrow: effet des personnages avant effet des territoires.
cho7 dit:EDIT : tiens une question bonus qui m'est venue durant la nuit : une fois posée, on n'a plus le droit de regarder ses cartes avant la révélation ? Car parfois j'ai tendance à oublier ce que j'ai joué :)

A ma connaissance, rien n'est précisé dans la règle à ce sujet. Donc je dirais que c'est laissé à l'appréciation des joueurs...

C'est plus clair à présent ?

Signé : cascade rieuse
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Ouhla, merci pour toutes ces précisions ! En fait, une des grosses incompréhension vient d'être levée grace à ton poste !

En effet, je pensais que seul les forêts pouvaient avoir 2 ou 3 cartes à jouer durant le combat, et de ce fait je ne savais pas que parfois il fallait révéler les cartes... Je pense que hier on a laissé les cartes retournées quand yen avait que 2 sur 3, même quand c'était des plaines...

Du coup on va se refaire une partie pour tester tout ca avec les vraies règles :)

Merci pour les eclaircissements ! :pouicok:
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Ah, et j'viens de remarquer : j'ai 21 cartes territoires alors que la règles indique qu'il y en a 15 dans la boite... c'est normal ?

J'ai 5x1, 8x2, 8x3 cartes, au lieu de 5x1, 5x2, 5x3
cho7
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up ! J'ai vraiment besoin de savoir si c'est bien normal d'avoir 21 cartes et non 15 comme indiqué partout !

Personne pour dire son nombre de territoire ?

Je ne voudrais pas jouer avec un hasard biaisé du fait de trop de cartes territoires :roll:
limp
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tu dois avoir 15 territoires.
Après avoir posé les territoires comme indiqué, il doit t'en rester un de chaque que tu ne joue pas.
limp
limp
cho7 dit:Bonsoir à tous !
Voilà, cet après-midi j'ai craqué pour Tomahawk, le jeu de Bruno Faidutti dont limp fait régulièrement la promo sur ce site :wink:

Limp, tu dis ?
non non non, je n'ai jamais parlé de ce jeu... mais il s'agit effectivement de mon jeu à deux (exclusivement) préféré et celui de ma bien aimée également.
ACHETEZ LE ! ACHETEZ LE !
Limp, qui n'a jamais fait de propagande. :wink:
cho7 dit:
On a eu le temps de ne faire qu'une partie, et bien qu'on a trouvé l'idée générale plutôt sympa, on a trouvé le jeu totalement chaotique... En gros je tentais de placer des ptits indiens "faibles mais pas trop" sur les ptits territoires sans grande valeur, et des guerriers tip top pour les territoires avec plein de cariboux, mais dans l'ensemble les placements c'était plutôt au pif :roll:

Il faut quand même gérer sa main, se rappeler de ses pouvoirs et de ceux que l'autre peux avoir : deviner ses intentions par rapport à ce qu'il a joué.
Ta façon de jouer n'est pas très surprenante pour une première partie mais ça devrait évoluer : tu vas jouer par rapport à la façon de jouer de l'autre, essayer de placer tes 5 sur des lieux où le scalp n'est pas très risqué, mettre du gros sur du faible pour laisser l'autre poser tt ses grosses cartes sur un gros territoire, essayer de le scalper en devinant où sont ses 5, 6 et 7... et ça marche !
Le guess à l'état brut !
de plus, lors des trois (deux pour ceux qui chipotent) derniers tours, faut vraiment préparer les 3 tours et faire attention à ce qu'on garde en main (bon, durant la partie aussi)
Retenir les cartes jouées de l'autre côté n'est pas anodin...
De plus, tu as apparemment joué tout "face cachée" ce qui enlève 90% de l'intérêt du jeu : reviens y !
Si tu aimes le guess, ce jeu est fait pour toi.
Il gagne à être joué contre la même personne pour cette raison et les premières parties ne sont pas forcémment les meilleures : le jeu se bonifie avec le temps.
Très très proche de "Dynasties", comme je l'ai déjà dit...
cho7 dit:
Je ne parle même pas des scalps, où là c'était la fête du slip... Je les engrangais par moment, mais pas une seule fois je n'ai joué un coup en me disant "tiens j'vais tenter de le scalper avec cet indien"

Comme disait mon entraineur de hand : "Ca va viendre !"
cho7 dit:
Sinon je crois que ca a déjà été demandé mais, si je place l'indien qui double le nombre de carribou, son pouvoir s'applique même quand c'est l'autre tribu qui gagne ?

Oui...
cho7 dit:
S’il reste encore au moins un tour à jouer pour ce territoire, prenez au hasard dans son jeu la carte qu’y jouera au tour suivant votre adversaire. Cet effet ne s’applique pas en forêt.

Tu pioches une carte dans la main du gars, sans la regarder et tu la mets sur un territoire de l'adversaire (sauf forêt) auquel il faudrait encore mettre une carte au prochain tour.
Il n'aura que 3 cartes à jouer. Je crois qu'il ne faut dévoiler la carte que durant la phase habituelle.
cho7 dit:
Si le grand manitou part à la chasse au puma, est-ce qu'il fait gagner la tribu malgrès tout ?
Car si on suit le raisonnement, normalement au début on applique le pouvoir, et le pouvoir du manitou c'est précisémment de faire gagner la tribue si l'adversaire a plus du double). Donc pour moi, si l'adversaire a plus du double, puma ou pas puma, le grand manitou nous fait gagner.

C'est comme ça qu'il faut le jouer. D'ailleurs, met ton 10 avec, histoire qu'il parte à la chasse : tu auras facilement plus du double avec ton 4 et un 1...

EDIT : tiens une question bonus qui m'est venue durant la nuit : une fois posée, on n'a plus le droit de regarder ses cartes avant la révélation ? Car parfois j'ai tendance à oublier ce que j'ai joué :)[/quote]

Là, suffit de se mettre d'accord. Nous, on regarde.
limp
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Papa_ours21 dit:J'ai également trouvé cela extrêmement chaotique et pas très intéressant.
Dans ce genre de jeu, le contrôle est donné par le quantité d'information que l'on reçoit d'une façon ou d'une autre. Ici - à moins d'avoir une mémoire phénoménale - on a très peu de renseignement sur son jeu, sur le jeu de l'adversaire et sur ce qui est posé.
On y joue un peu à l'aveugle et donc avec de la chance.
Pas une très bonne impresssion en tous cas.
http://www.ludigaume.net/tbs/php/tbs_fi ... =846#CRID2




Non non non... ne pas confondre bluff et chance. D'autant plus que la tactique est là. Ce jeu demande plusieurs parties pour se révéler.
Le lien sur Ludigaume est très intéressant car on voit deux avis divergents.
Pour ma part, j'aime bcp "schotten totten" mais je trouve l'interaction moins présente, les choix moins nombreux : plus une question de timing.
On rigole sur tomahawk... pas à cause de la chance mais par plaisir d'avoir bluffé ou bien lu le jeu adverse.

D'ailleurs l'avis négatif précise :
"Dans Tomahawk, la dimension tactique a été supplantée par le bluff, l’intimidation et la chance. Je ne suis généralement pas réfractaire à ces aspects précis dans les jeux, mais ici, ces ressorts ludiques m’on semblé bien trop présents dénaturant beaucoup le plaisir de réfléchir et d’anticiper les actions. Or, j’ai tendance à apprécier les jeux à deux lorsqu’ils sont très stratégiques, critère qui prend alors pour moi une plus grande importance que dans les jeux prévus pour plus de joueurs."

Ce qui résume la chose : La tactique de "Tomahawk" est plus difficile à ressentir que celle de "Schotten" mais elle est bien là. Il faut faire plus de parties pour maitriser le jeu et entrer dedans.
Le poker est il un jeu de chance ? ...


Papa ours, nous sommes fachés... (:wink:)
O2, quel avatar, :pouiclove: .
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Merci limp pour toutes ces précisions ! Je viens grâce à toi de découvrir que les scalps n'étaient que sur les 5-6-7 (et nuage taquin), ca aide beaucoup je pense pour scalper :)

Sinon c'est vrai que la stratégie de Tomahawk est moins évidente au premier abord qu'à schotten-totten, mais je reste convaincu qu'il est de ce fait plus interessant à long terme, car moins dicté par la chance.

Et effectivement, il ne faut pas confondre chance et bluff !

J'ai refais une partie avec ma chérie tout à l'heure, elle a toujours un peu de mal avec la stratégie, l'impression de jouer un peu au hasard... Même si c'est pas "encore ca", j'ai pris un peu plus de plaisir à jouer déjà, et avec les vrais règles cette fois !

Parcontre, j'ai 21 cartes territoires (dont 2 avec puma, et 1 avec champignon, c'est tout ?), et pas 15, c'est étrange...

J'ai foi en ce jeu, je le trouve vraiment joli (ma carte préférée c'est "fleur sur la colline" :)), donc je vais y rejouer, encore et encore, jusqu'à trouver une stratégie correcte :)

Merci limp !
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de rien !
Je t'envoies demain en mp les 15 (mais bon, suffit d'enlever les doubles.)
Ps : le 8 aussi a des scalps !
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cho7 dit:j'ai 21 cartes territoires alors que la règles indique qu'il y en a 15 dans la boite... c'est normal ?

limp dit:Je t'envoies demain en mp les 15 (mais bon, suffit d'enlever les doubles)

EDIT : je viens d'envoyer la liste à cho7.
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Merci à vous !

J'ai bien reçu la liste en MP, mon jeu est désormais aux règles indiennes en vigueur :)

Parcontre limp, "il suffit de retirer les doubles", il y a quand même 2 plaines "1 bison" et 2 montagnes "1 aigle" dans le jeu :)

PS : oui effectivement, j'avais zapé le 8... et j'viens seulement de découvrir que les scalps sont proportionnels : 5 = 1 scalp, 6 = 2 scalps, etc. :)

EDIT : pour danse du crépuscule, après avoir relu la règle, j'ai l'impression que la carte "tirée au hasard" ne peut être jouée que dans le territoire où a été jouée danse du crépuscule. Ils précisent d'ailleurs que ce territoire doit encore avoir un emplacement de libre quand on la joue, et il ne doit pas s'agir d'une forêt. Limp, j'ai l'impression que toi tu la joue "je tire une carte au hasard, et je la place n'importe où sur un des 4 tas où le total des cartes n'est pas complet. Me trompe-je ?
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cho7 dit:
Parcontre limp, "il suffit de retirer les doubles", il y a quand même 2 plaines "1 bison" et 2 montagnes "1 aigle" dans le jeu :)

Hum, c'est bien vrai. Pour cette raison que je comptais t'envoyer la liste.

PS : oui effectivement, j'avais zapé le 8... et j'viens seulement de découvrir que les scalps sont proportionnels : 5 = 1 scalp, 6 = 2 scalps, etc. :)[/quote]
Tu vas scalper avec moins d'aléa now...
cho7 dit:
EDIT : pour danse du crépuscule, après avoir relu la règle, j'ai l'impression que la carte "tirée au hasard" ne peut être jouée que dans le territoire où a été jouée danse du crépuscule. Ils précisent d'ailleurs que ce territoire doit encore avoir un emplacement de libre quand on la joue, et il ne doit pas s'agir d'une forêt. Limp, j'ai l'impression que toi tu la joue "je tire une carte au hasard, et je la place n'importe où sur un des 4 tas où le total des cartes n'est pas complet. Me trompe-je ?


Non...
Vais relire tout ça aussi.
A vrai dire, on la prend quasi jamais celle là...