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By : loup blanc | Monday, April 6, 2009 at 10:39 AM
Karis
Karis
Déjà le meilleur moyen de bien expérimenter la dimension politique (et le sel du jeu) consiste à ne pas prendre une configuration trop hétéroclite au début. Par exemple essayer de partir avec 2 professions max (par exemple légio+esclaves, mais il y a plein de combinaisons et cela dépend également des conditions de début de partie). Cela aide à lire le jeu, mais surtout à prendre des décisions stratégiques (or c'est sur la stratégie que les débutants de Sylla sont perdus). par ailleurs les choix stratégiques forts ont souvent plus de chance d'aller au bout que les solutions médianes. A ce sujet, lire sur notre site les guides stratégiques des professions.

Ensuite il faut bien avoir conscience qu'avec un GP écarté face visible et un révélé à chaque phase GP, on sait au milieu tour 3 tout ce qui sort jusqu'à la fin. En observant les configurations de chacun il devient facile d'extrapoler "en gros" le potentiel des jetons SP. evidemment cela reste lié au événements, mais là encore le choix des personnages (Vestales en tête) permet de lutter efficacement.

Voilà, ce ne sont que des pistes rapides et je suis loin de faire le tour (la phase de bâtiment pourrait faire l'obket de 3 pages de discussions), mais je te laisse rebondir pour le momoent, car je manque de données sur ta partie.
McQueen
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Ok pour ça, il y beaucoup d'éléments à prendre en compte et beaucoup de voies possibles, et c'est bien. Je ferai encore plus attention à la prochaine partie, pour sûr. Mais quand j'entends politique, je pense parlementer. Sans doute à tord ! car je ne vois pas comment à Sylla.

L'étape des bâtiments est effectivement très importante. A ma dernière partie j'avais la main sur les vestales et les légionnaire, donc sur les événements (que j'ai du mal gérés en laissant trop d'égalités sur les majorités - donc je remportais le gain mais les adversaires aussi). J'étais du même coup assez faible pour construire et je pense avoir perdu pas mal de points possibles là dessus. En tout cas il faut mettre la pression sur les prix d'acquisition.
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Karis
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McQueen dit:Ok pour ça, il y beaucoup d'éléments à prendre en compte et beaucoup de voies possibles, et c'est bien. Je ferai encore plus attention à la prochaine partie, pour sûr. Mais quand j'entends politique, je pense parlementer. Sans doute à tord ! car je ne vois pas comment à Sylla.

Oh que si. On parlemente et d'autant plus à 3. Le principe de base est de conseiller ses adversaires, et crois moi il y a matière; Peut être que mon grunt va t'en causer, car moi j'ai un avion à prendre !!!

L'étape des bâtiments est effectivement très importante. A ma dernière partie j'avais la main sur les vestales et les légionnaire, donc sur les événements (que j'ai du mal gérés en laissant trop d'égalités sur les majorités - donc je remportais le gain mais les adversaires aussi). J'étais du même coup assez faible pour construire et je pense avoir perdu pas mal de points possibles là dessus. En tout cas il faut mettre la pression sur les prix d'acquisition.


Tout à fait. Il faut toujours dire 1 ne serait ce que par principe et même si on est pas intéressé. Au pire on se chope un truc que l'on ne veut pas à 1 et ce n'est pas grave, surtout si ça prive quelqu'un d'autre :twisted:
McQueen
McQueen
Karis dit:car moi j'ai un avion à prendre !!!

Bon voyage
Karis dit:Oh que si. On parlemente et d'autant plus à 3. Le principe de base est de conseiller ses adversaires, et crois moi il y a matière; Peut être que mon grunt va t'en causer, car moi j'ai un avion à prendre !!!

Ok, c'est justement sur ce point que je cherche un éclaircissement.
Je verrai bien avec plus de parties dans les pattes ou avec d'autres joueurs. Car là ce fut foireux. On devait mal conseiller car on s'apercevait vite de la manigance ! :D :pouicintello:
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McQueen
McQueen
Chouette chouette chouette, les bourses et les pièces métalliques en vente dans la boutique Ystari ! Je crois que je vais craqué ! :mrgreen:
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jean patrick
jean patrick
McQueen dit:Chouette chouette chouette, les bourses et les pièces métalliques en vente dans la boutique Ystari ! Je crois que je vais craqué ! :mrgreen:


Je craquerai bien s'il proposait un autre plateau de jeu. :twisted:


Ok, je sais où la porte
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McQueen
McQueen
Avec une piste de score plus grande. Pour les pions de scores ne se bousculent plus !
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zippog
zippog
Je lis dans ce post (que je viens de découvrir) que l'on peut parlementer. Je ne pensais qu'on pouvait (puisque ce n'est pas précisé dans les règles) et certains de mes amis joueurs n'aiment pas trop ce qu'on appelle "la parlante". Et donc je me pose la question "Est ce qu'on a perdu une grande partie de l'intérêt du jeu dans nos parties où l'on n'a pas parlementé?".
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Karis
Karis
zippog dit:Je lis dans ce post (que je viens de découvrir) que l'on peut parlementer. Je ne pensais qu'on pouvait (puisque ce n'est pas précisé dans les règles) et certains de mes amis joueurs n'aiment pas trop ce qu'on appelle "la parlante". Et donc je me pose la question "Est ce qu'on a perdu une grande partie de l'intérêt du jeu dans nos parties où l'on n'a pas parlementé?".


Disons que ce n'est pas précisé dans les règles parce que c'est supposé venir naturellement. Il n'y a pas de phase particulière pour le faire, ni de temps indiqué. Maintenant, il est clair que les événements sont combattus conjointement (mais avec des intérêts divergents) et qu'on peut toujours tenter de faire aller la partie dans son sens. Ne pas le faire ne "détruit" pas le jeu mais lui fait perdre un peu de sel...
zippog
zippog
Merci pour cette réponse.

Qu'on discute pour les événements, pourquoi pas, ça me paraît assez naturel en effet. Nous, ce qu'on n'aime pas, ce sont les discussions contre un joueur qui semble en tête. C'est en effet frustrant d'avoir une bonne stratégie et de se faire pourrir par les autres à cause de cette parlante.
De plus, j'imagine que les "dialogues" du style "mais non ne fais pas ça, X a déjà 5 jetons loisirs" ne sont pas tolérés puisque les jetons sont cachés, non?
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ChristianM
ChristianM
Une interprétation :
"Politique" pour moi n'implique pas "parlementer" (on parlerait de négociation plutôt que de politique) mais "fixer les conditions de victoires". Hein quoi comment ? Je m'explique, c'est une question d'échelle, où plutôt de champ d'action.
Ainsi :
Au niveau tactique, j'agis localement, j'implémente une stratégie.
Au niveau stratégique j'agis sur le long terme pour atteindre un objectif (conditions de victoires)
Au niveau politique, je détermine quelles sont les conditions de victoires. Dans la plupart des jeux, le niveau politique est hors champ, c'est à dire que les conditions de victoires pré-existent à la partie.
Si on regarde bien, Sylla possède effectivement ces 3 niveaux de jeu, y compris le niveau politique.
Si on a de la négo en plus, c'est la cerise sur le gato, pas une caractéristique de la dimension politique.

Voilà voilà !
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Molmo
Molmo
Je profite de ce sujet pour raconter cette fabuleuse partie vécue hier.

Nous étions 4, je pense que c'est la configuration idéale (pas encore essayer à 3 pourtant).

J'explique le jeu en commençant par resituer le thème, la mort de Sylla, le contexte historique, la décadence de Rome.... etc

Le jeu proprement dit : pour avoir une vision globale du jeu j'explique les tenants et aboutissants du haut de ma maigre expérience, tout en insistant bien sur le fait que le choix des personnages au début va grandement déterminer la stratégie sur l'ensemble de la partie.

J'indique globalement le genre de batiments qui peuvent tomber et à quel moment, les grands projets et ce qu'ils impliquent à part leurs points (plus un projet reçoit d'argent, plus les marqueurs liés à certains projets vont augmenter).

Pour ma part, je pars avec 2 légionnaires et deux sénateurs. J'insiste sur le fait que le premier consul a un sacré pouvoir sur le tour, mais personne ne m'empêche de l'être sur ce premier tour. Je le serais en tout 3 fois sur 5, ce qui me permettra surtout de prévenir certains évènements dérangeants pour moi.

J'ai eu l'occasion de recruter pendant la partie 3 esclaves chrétiens, une vestale et un marchand. En batiments, je les ai laissé se battre sur certains que je ne souhaitais pas acquérir tout en mettant 1 quand même quand j'en avais la possibilité.... j'ai eu ainsi une échoppe et un champ.
Une autre échoppe et un champ furent récupérés à prix plus élevés mais c'était pour la bonne cause....

J'ai participé à 4 grands projets sur 5 car j'ai senti que pour un projet (le grenier) avec 6 pièces à la plèbe je récupèrerais de manière sure 3 points, et j'ai bien fait car les enchères se sont envolés pour la première place et construire un beau grenier permettant de faire baisser la famine.
Avec deux champs, la famine ne me posait pas de soucis.

Sur le dernier projet (les thermes), je me laisse de côté les 6 pièces nécessaires pour affranchir mes esclaves et je mets tout le reste de mon argent dans ma main pour participer au projet, ce que tout le monde fait également. Les thermes furent magnifiques avec pas loin de 30 voix.... le marqueur fit un bond de 5.

Ma victoire seule se joue sur ça, car j'avais récupéré que 3 jetons santé alors que ma femme en avait 6. Elle rattrapa les 12 points de retard qu'elle avait suite au décompte de tout le reste (on a commencé par compter les chrétiens, puis les esclaves affranchis, et ensuite les jetons selon leurs valeurs : loisirs à 1, civisme à 2 et santé à 4).

Je ne l'avais pas vu engranger autant de jetons bleus, mais il faut avouer qu'elle s'était pas mal battu sur les insulas....

Nous finissons tous les deux à la tête de Rome (68 points) tandis que nos deux adversaires qui faisaient leur première patrie se sont mis à analyser leurs erreurs (56 et 48 points).


Une bien belle partie. Un jeu avec un très gros potentiel, qui demande un certain investissement mais qui, je pense, doit être bien différent selon les joueurs autour de la table (c'est le cas de beaucoup de jeux c'est vrai mais là plus particulièrement je trouve).

Bref, merci à l'auteur et à Ystari de nous avoir "offert" un jeu de ce type. Très à part de la production habituelle d'Ystari je trouve, mais on reconnait la "patte" Ystari : un je ne sais quoi qui fait qu'une fois la lecture de la règle faite, on voit le plateau et on se rappelle comment on y joue... et aussi un jeu dont on sent qu'il a été réglé au mm pour donner vraiment une grande satisfaction aux joueurs et une très grande rejouabilité.

Merci et bravo :pouicbravo:
Karis
Karis
zippog dit:
De plus, j'imagine que les "dialogues" du style "mais non ne fais pas ça, X a déjà 5 jetons loisirs" ne sont pas tolérés puisque les jetons sont cachés, non?


Effectivement ce n'est pas l'esprit, et peu de joueurs compten cela. L'objet des discussions viserait plutôt à déterminer quel événement annuler/empêcher par la pose des vestales. parfois l'intérêt des joueurs n'est pas aussi évident qu'il le semble et il est toujours bon de le rappeler ;)
Karis
Karis
christian dit:Une interprétation :
"Politique" pour moi n'implique pas "parlementer" (on parlerait de négociation plutôt que de politique) mais "fixer les conditions de victoires". Hein quoi comment ? Je m'explique, c'est une question d'échelle, où plutôt de champ d'action.
Ainsi :
Au niveau tactique, j'agis localement, j'implémente une stratégie.
Au niveau stratégique j'agis sur le long terme pour atteindre un objectif (conditions de victoires)
Au niveau politique, je détermine quelles sont les conditions de victoires. Dans la plupart des jeux, le niveau politique est hors champ, c'est à dire que les conditions de victoires pré-existent à la partie.
Si on regarde bien, Sylla possède effectivement ces 3 niveaux de jeu, y compris le niveau politique.
Si on a de la négo en plus, c'est la cerise sur le gato, pas une caractéristique de la dimension politique.
Voilà voilà !


C'est effectivement un bon résumé...
Karis
Karis
Molmo dit:
Bref, merci à l'auteur et à Ystari de nous avoir "offert" un jeu de ce type. Très à part de la production habituelle d'Ystari je trouve, mais on reconnait la "patte" Ystari : un je ne sais quoi qui fait qu'une fois la lecture de la règle faite, on voit le plateau et on se rappelle comment on y joue... et aussi un jeu dont on sent qu'il a été réglé au mm pour donner vraiment une grande satisfaction aux joueurs et une très grande rejouabilité.
Merci et bravo :pouicbravo:


Merci de ma part et de celle de Dominique. On fait les jeux pour ça et on fait aussi vraiment tout pour ne pas tomber dans la redite. Sylla, malgré de bonne vente, n'a pas fait énormément de bruit et je suis bien content, comme pour Amyitis, qu'on y joue encore.

Et là encore, l'extension arrive ;)
McQueen
McQueen
christian dit:Une interprétation :
"Politique" pour moi n'implique pas "parlementer" (on parlerait de négociation plutôt que de politique) mais "fixer les conditions de victoires". Hein quoi comment ? Je m'explique, c'est une question d'échelle, où plutôt de champ d'action.
Ainsi :
Au niveau tactique, j'agis localement, j'implémente une stratégie.
Au niveau stratégique j'agis sur le long terme pour atteindre un objectif (conditions de victoires)
Au niveau politique, je détermine quelles sont les conditions de victoires. Dans la plupart des jeux, le niveau politique est hors champ, c'est à dire que les conditions de victoires pré-existent à la partie.
Si on regarde bien, Sylla possède effectivement ces 3 niveaux de jeu, y compris le niveau politique.
Si on a de la négo en plus, c'est la cerise sur le gato, pas une caractéristique de la dimension politique.
Voilà voilà !

Pourtant ne parle t on pas de parlement européen, de négociations syndicales, etc. ?
wikipedia dit:Plus précisément, la politique, au sens de Politeia, renvoie à la constitution et concerne donc la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une communauté, d'une société, d'un groupe social.

On ne parle pas uniquement de finalité.

Je ne suis pas très calé, donc je suis surtout interrogateur. Pas évident de cerner tout ces aspects très abstraits.
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Karis
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Cela n'est pas antinomique.

"Fixer les conditions de victoire" ne signifie pas forcément "influencer la fin de partie" (pour être prosaïque. Et justement à Sylla la fin de aprtie est immuable), mais plutôt "influer sur la structure du jeu pour présenter le meilleur "bilan" à la fin de partie"...
ChristianM
ChristianM
McQueen dit:
wikipedia dit:Plus précisément, la politique, au sens de Politeia, renvoie à la constitution et concerne donc la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une communauté, d'une société, d'un groupe social.

On ne parle pas uniquement de finalité.
Je ne suis pas très calé, donc je suis surtout interrogateur. Pas évident de cerner tout ces aspects très abstraits.


Oups oups attention hein j'ai pas fait sciences po, je reste au niveau de l'analyse des constituant d'un jeu.
Dans cette optique, il me parait pratique de séparer politique et stratégie.
Ainsi dans un jeu d'entreprise, la politique peut dire que c'est le plus riche qui gagne ou celui dont les employés sont les mieux payés, ou le plus "vert". Dans tous les cas la stratégie consistera à trouver le moyen d'accomplir cette volonté politique.
Un des points intéressant de Sylla à mes yeux (et malheureusement je n'ai pas encore pu y jouer) c'est justement que les joueurs, en influant sur les coefs de civisme, santé et loisirs, modulent les conditions de victoires. C'est à ce titre que je considère Sylla comme un jeu "avec de la politique dedans", comme on pourrait dire "avec de la stratégie dedans".
Bref en ce qui me concerne c'est un point de vu de design uniquement, pas de thème. On pourrait imaginer un jeu "politique" avec des moutons, des cochons et des chiens, pareil (mais là ça devient de la métaphore :wink: )
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McQueen
McQueen
Ok je saisis mieux ton interprétation. C'est sans doute le mot qui ne me semble pas approprié, je ne sais pas trop.

Mais finalement les conditions de victoire à Sylla sont fixes en soit : avoir le plus de points à la fin. Et pour cela je modifie à ma convenance des valeurs.
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ChristianM
ChristianM
Non, là je me contente de trouver la meilleure stratégie pour marquer les points.

La dimension politique serait de pouvoir modifier en tant que joueur ces conditions et de faire qu'au cours de la partie on en vienne à compter, au lieu du nb d'unités en vie, le nb de ville conquises, par exemple.
Ensuite au niveau design la solution consiste à faire ce qu'on a dans Sylla : attribuer des coefs aux différents critères.
Ainsi tu as :
PV = n1 x (nb d'unités en vie) + n2 x (nb de villes conquises)
Dans ton exemple n1 commence à 1 et n2 à 0.
Ensuite il faut que les joueurs puisse influer sur n1 et n2 au cours du jeu par des actions, des ressources, des "contrôles au sénat", que sais-je...

(à suivre) (je suppose)
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McQueen
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Oups, pardon j'ai édité mon message, suite à une relecture (pour les gens n'ayant pas suivi, je parlais de wargame avec des points dépendants du nombre d'unités).
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ChristianM
ChristianM
Ah bin voilà j'ai l'air malin, j'aurais du te quoter tiens :wink:
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McQueen
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Hihi, oui désolé. En fait c'est après avoir vue correctement cette phrase :
On pourrait imaginer un jeu "politique" avec des moutons, des cochons et des chiens, pareil (mais là ça devient de la métaphore Clin d'oeil )

Mon exemple devenant obsolète.
Juste pour dire que c'est le terme qui me dérange un peu, mais c'est mon pauvre cerveau qui n'y connait pas grand chose surtout !
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ChristianM
ChristianM
McQueen dit:Juste pour dire que c'est le terme qui me dérange un peu

Oui je comprends, ça fait peut-être un peu "forcé" comme dénomination.
En fait j'ai réfléchi à tout ça quand je travaillais sur un jeu justement "politique", dans deux sens du termes :
- les joueurs s'occupent de la cité
- les joueurs déterminent les conditions de victoire au fil du jeu.
J'ai donc du formaliser des trucs un peu flou et donc voilà. C'est à dire c'est en me demandant comment traduire en mécanismes simple le fait que les joueurs influent sur la politique de la cité, qu'est-ce qui fait qu'à l'arrivée la cité est plutôt tournée vers le commerce ou la religion par exemple. Et de fil en aiguille j'en suis arrivé à mon histoire de critères et de coefs, comme dans Sylla.

Et puis Sylla est arrivé, alors je me suis dit bof !..
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McQueen
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Ok. C'est vrai que pour Sylla, le terme s'applique bien vu le sujet. J'ai plus de mal s'il s'agissait comme tu l'as cité plus haut de villes, unités, etc. Peut être à tord d'ailleurs !
En tout cas c'est un concept que j'aime beaucoup. A exploiter :)

S'il y a des parties de Sylla qui s'organisent sur Lyon, et s'il manque un joueur... :mrgreen:
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ChristianM
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McQueen dit:J'ai plus de mal s'il s'agissait comme tu l'as cité plus haut de villes, unités, etc. Peut être à tord d'ailleurs !

Et pourtant, qu'on se rappelle l'aphorisme de Clausewitz "la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens" (oui c'était pas la moitié d'une baderne çui-là)...
On retrouve l'échelle Politique => Stratégie => Tactique...
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