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By : paul moud ubid | Wednesday, September 10, 2008 at 3:44 PM
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paul moud ubid
paul moud ubid
Ca y est, j’ai acheté et ensuite j’ai lu les règles (ils sont forts chez Ystari ! 8) )

Qu’en pensez-vous ?

Pour ma part, quelques avis en vrac :

•Les règles sont compliquées à lire (comme toujours chez Ystari) mais ça ira mieux avec le matos en main
•Ca me rappelle les bons souvenirs de Res Publica Romana, mais peut-être en mieux (7h de jeu concentré en 60 mn !) :pouicok:
•Dommage que D. Ehrard n’ait pas voulu illustrer son jeu, j’adore tout ce qu’il fait
•Un petit doute : est-ce que le thème ne disparaît sous le joug de joueurs calculatoires en diable (un jeu pour les rois de la combo qui tue, comme à Caylus ? )
•Pleins de mécanismes interlaçés, difficiles à expliquer/appréhender du premier coup d’œil, mais si ça devient comme Caylus, c’est du tout bon.

A vous !
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loïc
loïc
Une partie, donc limite pour en dire vraiment quelque chose.
Le jeu est varié, avec beaucoup de dilemmes et des choix loin d'être évident. Ma première partie m'a clairement donné envie d'y retourner, je l'achète à sa sortie, c'est certain.
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balbuti
balbuti
c'est un jeu a niveau 3 ou 4 de difficultée ?
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Lilian
Lilian
j'ai pas tout compris à ma première partie ce qui m'a donné très envie d'y rejouer.

Il y a plusieurs axe possibles, des événements aléatoires, des trucs à construire. Bref pleins d'éléments qui me plaisent mais rien ne me dis que je ne vais pas être déçu sur le long terme. Je suis toujours très mitigé sur Amytis par exemple.
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Flogre
Flogre
Lilian dit:
Il y a plusieurs axe possibles, des événements aléatoires, des trucs à construire. Bref pleins d'éléments qui me plaisent mais rien ne me dis que je ne vais pas être déçu sur le long terme.



Je l'attend impatiemment également, et la petite phrase de Lilian me donne encore plus envie!!!
Karis
Karis
paul moud ubid dit:
•Un petit doute : est-ce que le thème ne disparaît sous le joug de joueurs calculatoires en diable (un jeu pour les rois de la combo qui tue, comme à Caylus ? )
A vous !


Difficile pour moi d'intervenir sur les autres points, mais pour celui là je peux te dire que le jeu, s'il laisse la place à des choix cornéliens, n'est pas réellement un jeu de combo. Evidemment il faut recruter avec soin et acheter ses bâtiments avec encore plus de soin, mais l'essence du jeu est plutôt dans la coopération "indirecte" avec les autres joueurs. Attention ce n'est pas pour autant un jeu coopératif, mais simplement il faut savoir trouver des alliés qui ont les même intérets que vous, quitte à en changer souvent !
Gloomy
Gloomy
paul moud ubid dit:Ca y est, j’ai acheté et ensuite j’ai lu les règles (ils sont forts chez Ystari ! 8) )


Je ne te le fais pas dire... :roll: Vivement Essen! :wink:
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limp
limp
Ma seule et unique partie ne m'a pas enthousiasmé outre mesure mais je ne suis pas représentatif ...
jibentus
jibentus
Une partie jouée à la Gencon, + une autre regardée au dessus de l'épaule d'un joueur.

Si on fait abstraction du contexte (j'ai toujours du mal à prendre du plaisir lors d'une première partie pour un gros jeu, à fortiori expliqué dans le brouhaha et le stress d'un salon), Sylla m'a l'air des plus alléchants : les mécanismes sont simples et intelligents, et les voies de développement semblent multiples et équilibrées. Le seul problème c'est que lors de la première partie, on navigue un peu à vue, ne sachant pas trop si il est opportun de faire telle action ou telle autre à ce moment donné. Ce n'est qu'après une partie dans les pattes, une fois qu'on a bien digéré les règles et vu le déroulement global de la chose, qu'on pourra à mon avis commencer à y prendre son pied.

En résumé, j'ai vraiment hâte d'y rejouer car ça me fait la même première impression qu'après ma première partie d'Amyitis : on sent le gros potentiel, on est un peu dans le flou lors de la première partie expliquée lors de la Gencon, mais dès le seconde partie (et après avoir lu les règles à tête reposée) on commence vraiment à apprécier. Et à la troisième partie encore plus.
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Fabrice
Fabrice
paul moud ubid dit:
•Ca me rappelle les bons souvenirs de Res Publica Romana, mais peut-être en mieux (7h de jeu concentré en 60 mn !)
•D. Ehrard

Rien que pour ces 2 points je vais particulierment surveiller ce jeu :D
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Fulgan
Fulgan
Lilian dit:j'ai pas tout compris à ma première partie ce qui m'a donné très envie d'y rejouer.

Exactement la même impression. D'ailleurs, j'ai passé commande.
powerwis
powerwis
Sait-on déjà si justement à la longue ce n'est pas chaque fois les mêmes mécanismes ou stratégies qui vont l'emporter ?
Ce serait dommage... :?

Peut-être que Karlis peut nous éclaircir sur ce point par son expérience du jeu :D
scand1sk
scand1sk
powerwis dit:Sait-on déjà si justement à la longue ce n'est pas chaque fois les mêmes mécanismes ou stratégies qui vont l'emporter ?
Ce serait dommage... :?
Peut-être que Karlis peut nous éclaircir sur ce point par son expérience du jeu :D


Ben oui, Karis va nous dire qu'on fait le tour du jeu qu'il vend en deux parties, ce qui correspond au nombre de parties de test réalisées avant édition ! :D

Sans rire, je ne crois pas que laisser passer une martingale grossière soit dans les manières de l'équipe de test d'Ystari…
ReiXou
ReiXou
powerwis dit:Sait-on déjà si justement à la longue ce n'est pas chaque fois les mêmes mécanismes ou stratégies qui vont l'emporter ?
Ce serait dommage... :?


A priori, en tant qu'éditeur il va surement te répondre qu'effectivement c'est un peu toujours la même chose et qu'au bout de 2 parties tu as envie de jeter la boite contre les murs. Non ?

A la lecture des règlasses, je suis épaté et impatient de voir ce que ça donne en vrai. Mais ça sent la belle mécanique.
powerwis
powerwis
oui ça c'est sûr c'est pour ça que je voudrai bien qu'il nous confirme les différents moyens (en gros) pour gagner
fabericus
fabericus
Objectivement, ma seule et unique partie m'a quelque peu laissé sur ma faim... le jeu est agréable, malin, subtil mais, et c'est un syndrome récurent des jeux actuels, je l'ai trouvé trop court au regard de ses ambitions affichées (historique / épique / politique). On aurait véritablement envie d'avoir plus de temps devant soi. Si l'un des mécanismes générateurs de tension me semble être cette arrivée inéluctable de la fin de partie, je trouve que la frustration générée se fait au détriment du plaisir de jeu. Ceci dit, je pense que cette frustration disparaitra après quelques parties... Pour finir sur une note plus positive, j'ai été globalement séduit par la bête. Et j'en ai passé commande ;)
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MOz
MOz
Au risque de détonner, après lecture des règles, j'avoue être déçu par le jeu en ce qui concerne son thème. Passons sur les incohérences historiques, dont Karis a déjà discuté ailleurs. Il reste tout de même qu'en choisissant un titre aussi précis et après les références à Res Publica Romana, je pensais que Sylla s'appuierait davantage sur l'histoire de la République romaine (à la manière d'un Wallace, ma grande obsession du moment). En fait, le point de vue est très distant, très général et finalement assez abstrait sur certains points. Que représentent par exemple les hexagones de différentes couleurs nécessaire à l'achat des bâtiments ? Il est dit en introduction aux règles que le jeu est "passé par de nombreuses thématiques". Cela se ressent, car sans aller jusqu'à dire que le thème est plaqué, il me semble que Sylla repose essentiellement sur un système de couleurs et de multiplicateurs, système sur lequel sont basées des dizaines de jeux de l'école allemande la plus classique. Pour compenser ce petit défaut de thème, Ystari a fait un énorme travail sur les illustrations. A n'en pas douter, une atmosphère romaine sera au rendez-vous. Dommage que cela ne soit pas plus que cela.
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MOz
MOz
Sinon, toujours au risque de détonner, Sylla me parait relativement simple. Le système de jeu n'est pas banal, mais il a le mérite de proposer un certain nombre de problématiques de jeu très claires, qui apparaissent nettement dès la lecture des règles.
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LeRefuseur
LeRefuseur
Faudrait voir à arreter de détonner les gars!

Sinon en ce qui me concerne, j'acheterais Sylla juste pour l'effet de gamme, j'aime beaucoup mes boites Ystari posées cote à cote sur l'étagère. C'est pas très malin comme raison, mais je ne suis pas très malin comme garçon. Comme autre chose non plus d'ailleurs.
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paul moud ubid
paul moud ubid
Karis dit:
paul moud ubid dit:
•Un petit doute : est-ce que le thème ne disparaît sous le joug de joueurs calculatoires en diable (un jeu pour les rois de la combo qui tue, comme à Caylus ? )
A vous !

Difficile pour moi d'intervenir sur les autres points, mais pour celui là je peux te dire que le jeu, s'il laisse la place à des choix cornéliens, n'est pas réellement un jeu de combo. Evidemment il faut recruter avec soin et acheter ses bâtiments avec encore plus de soin, mais l'essence du jeu est plutôt dans la coopération "indirecte" avec les autres joueurs. Attention ce n'est pas pour autant un jeu coopératif, mais simplement il faut savoir trouver des alliés qui ont les même intérets que vous, quitte à en changer souvent !


oui c'est un peu ce que je me suis dit. Pour avoir joué à Res Publica Romana, j’ai vraiment retrouvé le thème (famine, sénateurs, etc., manque juste les guerres puniques), mais en même temps, y’a un gagnant à la fin !

Mais j’avais aussi l’impression que c »’était assez calculatoire : par combo, j’entendais : je ramasse un denier en phase 4, ce qui me permet d’acheter tel truc en phase bâtiment, etc.

N’est ce pas un peu le cas ?

ET j’exprime un regret, aussi, :bonnetpouic: pourquoi les personnages n’ont pas un petit nom ? Ca aurait renforcé le roleplay ! « J’engage Crassius comme Sénateur ! », « J’affranchis mon fidèle esclave Spartacus », etc.
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Grem
Grem
Fabrice dit:
paul moud ubid dit:
•Ca me rappelle les bons souvenirs de Res Publica Romana, mais peut-être en mieux (7h de jeu concentré en 60 mn !)
•D. Ehrard

Rien que pour ces 2 points je vais particulierment surveiller ce jeu :D


Je crois que l'auteur parle d'une inspiration de Res Publica Romana, maintenant il ne me semble pas avoir lu ou entendu nul part qu'il sagissait d'un Res Publica Romana concentré en 1h ...

De toutes manières, une fois l'écueil des règles passé, la seule chose qui prend du temps dans un tour de RoR, c'est la phase de sénat. Et la phase de sénat, c'est un peu tout ce qui fait l'essence de ce jeu. C'est là qu'il faut se la jouer individuel et gros salaud parce qu'il faut gagner, tout en se la jouant assez coopératif et altruiste pour que tout le monde ne perde pas, et tout ça en blablatant évidemment : c'est de la pure politique, et c'est ça qui est long, et c'est ça qui est bon :)

Maintenant en effet, je suis sûr que si on vire cette phase de RoR, on peut faire une partie complète en 2h (voire moins), une fois qu'on maitrise les règles :)

Sylla m'a lair d'un bon jeu, même qu'il m'intéresse assez puisque je l'ai précommandé, mais à la lecture des règles, il ne me semble pas y avoir trouvé quelque chose qui me rappelle le côté politique de RoR.

Grem
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paul moud ubid
paul moud ubid
MOz dit:Au risque de détonner, après lecture des règles, j'avoue être déçu par le jeu en ce qui concerne son thème. Passons sur les incohérences historiques, dont Karis a déjà discuté ailleurs. Il reste tout de même qu'en choisissant un titre aussi précis et après les références à Res Publica Romana, je pensais que Sylla s'appuierait davantage sur l'histoire de la République romaine (à la manière d'un Wallace, ma grande obsession du moment). En fait, le point de vue est très distant, très général et finalement assez abstrait sur certains points. Que représentent par exemple les hexagones de différentes couleurs nécessaire à l'achat des bâtiments ? Il est dit en introduction aux règles que le jeu est "passé par de nombreuses thématiques". Cela se ressent, car sans aller jusqu'à dire que le thème est plaqué, il me semble que Sylla repose essentiellement sur un système de couleurs et de multiplicateurs, système sur lequel sont basées des dizaines de jeux de l'école allemande la plus classique. Pour compenser ce petit défaut de thème, Ystari a fait un énorme travail sur les illustrations. A n'en pas douter, une atmosphère romaine sera au rendez-vous. Dommage que cela ne soit pas plus que cela.


Oui, je pense ça aussi. Je ne suis pas obsédé par le réalisme historique, et je pense qu’Ystari aurait pu se dispenser de la référence préliminaire à Sylla, tout en gardant le titre, bien sûr. J’ai trouvé que c’était un jeu très allemand, ou, on ne s’embarrasse pas à thémiser* ces règles. Ainsi, il aurait été beaucoup plus facile de les comprendre, si on avait un peu jouer sur la fibre romaine. Exemple, plutôt que de dire « Culte impérial : le marqueur civisme recule d’une case », on aurait pu ajouter « Avec la résurgence du culte impérial, la république recule : le marqueur civisme recule d’une case ». D'autres petits points dans le même sens : rapport entre Eruption et loisir, Insula et jetons Res Publica, taverne et Res Publica, etc.


ca peut sembler un détail, mais quand il faut lire deux fois la règle pour comprendre les principes (sans parler de l’expliquer à des béotiens, pas forcément intéressé par les derniers jours de la République), ca peut aider !

J’avais déjà remarqué ça à Caylus, où il fallait tirer des justifications par les cheveux, pour mieux expliquer une règle.

* j’aime beaucoup ce néologisme !
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Le Zeptien
Le Zeptien
paul moud ubid dit:
ET j’exprime un regret, aussi, :bonnetpouic: pourquoi les personnages n’ont pas un petit nom ? Ca aurait renforcé le roleplay ! « J’engage Crassius comme Sénateur ! », « J’affranchis mon fidèle esclave Spartacus », etc.


Parce que leurs descendants s'y sont opposés ? :kingboulet:
Heu....pardon :oops:

Juste une petite question : Quand avez-vous joué à Sylla et à quelle occasion ? Sur un jeu fini ?
Non parce que pour le commun des mortels comme moi, il est pas encore sorti...c'est bien ça ou on m'a menti ? :lol:
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paul moud ubid
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Deux questions sur les règles, sinon :

1.Que veut dire dans la règle de la Taverne, qu’ « il est possible de bloquer un marqueur en minimal ou maximal ? »
2.quand on prend des jetons Res Publica, on les choisit, ou sont-ils face cachée ?
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paul moud ubid
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LeRefuseur dit:Faudrait voir à arreter de détonner les gars!
Sinon en ce qui me concerne, j'acheterais Sylla juste pour l'effet de gamme, j'aime beaucoup mes boites Ystari posées cote à cote sur l'étagère. C'est pas très malin comme raison, mais je ne suis pas très malin comme garçon. Comme autre chose non plus d'ailleurs.


OK, j'avoue ! J'ai acheté Sylla parce que le thème et parce que la bourse en cuir et les deniers en Argent comme de dans Caylus...

NB : Si je mets à parler comme Phal, c'est que ça va mal*

*Truisme de la semaine...
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paul moud ubid
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Le Zeptien dit:
Juste une petite question : Quand avez-vous joué à Sylla et à quelle occasion ? Sur un jeu fini ?
Non parce que pour le commun des mortels comme moi, il est pas encore sorti...c'est bien ça ou on m'a menti ? :lol:


j'ai juste lu les règles deux fois ! :1900pouic:
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Karis
Karis
MOz dit: Que représentent par exemple les hexagones de différentes couleurs nécessaire à l'achat des bâtiments ? Il est dit en introduction aux règles que le jeu est "passé par de nombreuses thématiques". Cela se ressent, car sans aller jusqu'à dire que le thème est plaqué, il me semble que Sylla repose essentiellement sur un système de couleurs et de multiplicateurs, système sur lequel sont basées des dizaines de jeux de l'école allemande la plus classique. Pour compenser ce petit défaut de thème, Ystari a fait un énorme travail sur les illustrations. A n'en pas douter, une atmosphère romaine sera au rendez-vous. Dommage que cela ne soit pas plus que cela.


Honnêtement, tu seras peut être surpris, car je crois que le "feeling" politique romaine est bien là quand on joue. Il est vrai que Dominique est passé par plusieurs thématiques, avant d'en arriver à celle ci, mais Ystari n'a pas connu d'autre thème que le romain, et le jeu à connu de nombreux développement (par Dominique principalement), allant uniquement dans le sens du thème (affranchissmeent des esclaves par exemple, ou voeux de la plèbe, mais ce ne sont que des exemples disséminés).

A terme je suis très content de Sylla parce que justement il n'est pas trop dans la mouvance actuelle de l'école Allemande. D'abord il est assez agressif, et surtout il est très politique dans le sens où il faut vraiment trouver plein d'alliances tacites (ou un peu moins) pour parvenir à ses fins.

Pour répondre à Fabericus sur la durée, cela a été décidé après pas mal de tests. Initialement, le jeu pouvait durer jusqu'à 6 tours (et donc une vingtaine de minutes de plus), mais on a jugé que cela n'apportait pas plus de fun, juste de la durée. Moi je trouve que c'est assez séduisant d'"émuler" une tranche de vie de politique romaine en 1h30, mais en tant que vieux jouer de RPR, je respecte ceux qui aimeraient des durées supérieures...
Fulgan
Fulgan
Le Zeptien dit:Juste une petite question : Quand avez-vous joué à Sylla et à quelle occasion ? Sur un jeu fini ?

Sur un prototype déjà très avancé, à la Gencon 2008. Tu trouveras plein de sujets qui en parlent.
Karis
Karis
paul moud ubid dit:Deux questions sur les règles, sinon :
1.Que veut dire dans la règle de la Taverne, qu’ « il est possible de bloquer un marqueur en minimal ou maximal ? »
2.quand on prend des jetons Res Publica, on les choisit, ou sont-ils face cachée ?


C'est tout le problème des règles sans le jeu. C'est que ça pose des questions qu'on ne se poserait pas avec mais :

1. C'est à dire que si par exemple la santé est à fond (case la plus à droite), tu peux dire que l'action de ta taverne est de faire monter la santé. Comme elle est à fond, la santé ne monte évidemment pas, mais les autres joueurs possédant des tavernes ne peuvent plus la baisser.

2. Visible (les deux faces sont marquées).
Karis
Karis
paul moud ubid dit:
Mais j’avais aussi l’impression que c »’était assez calculatoire : par combo, j’entendais : je ramasse un denier en phase 4, ce qui me permet d’acheter tel truc en phase bâtiment, etc.
N’est ce pas un peu le cas ?

Pas vraiment dans ce sens là. Déjà les bâtiments sont en phase 3 et ne nécessitent pas d'argent pour être acquis (juste des personnages, qui sont recrutés au même rythme par les joueurs), mais ce n'est pas la principale raison. Disons plutôt que dans Sylla, tu peux agir sur divers leviers, mais qu'il te faut des moteurs, et notamment un moteur d'argent. Cet argent pourra te servir à pas mal de choses (et notamment à combler des manques dans certains domaines), mais pas vraiment par le biais de combos. Il est possible de mettre en place de grandes stratégies avec ce que l'on possède, mais difficile de jouer seul...

ET j’exprime un regret, aussi, :bonnetpouic: pourquoi les personnages n’ont pas un petit nom ? Ca aurait renforcé le roleplay ! « J’engage Crassius comme Sénateur ! », « J’affranchis mon fidèle esclave Spartacus », etc.


Cela a été envisagé, mais nous n'avons pas voulu charger les cartes avec cette info inutile. Rien n'empêche par contre les joueurs de nommer leurs personnages ;)
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Karis
Karis
paul moud ubid dit:
Oui, je pense ça aussi. Je ne suis pas obsédé par le réalisme historique, et je pense qu’Ystari aurait pu se dispenser de la référence préliminaire à Sylla, tout en gardant le titre, bien sûr.

Oui et non. Pour moi Sylla est vraiment emblématique car c'est lui qui a restauré le sénat romain, et constituait vraiment un point de départ fort intéressant. En fait toute l'histoire de Rome telle qu'on la connait découle de cet homme, qui a même failli faire tuer César et qui a insufflé à Rome une politique moderne (celle qu'on nous présente si souvent en film). Si on ajoute à cela qu'il a eu le bon goût d'abdiquer, ouvrant par là une vaste période d'intrigue, quel meilleur point de départ ? Et je ne parle même pas du SY ;)


J’ai trouvé que c’était un jeu très allemand, ou, on ne s’embarrasse pas à thémiser* ces règles. Ainsi, il aurait été beaucoup plus facile de les comprendre, si on avait un peu jouer sur la fibre romaine. Exemple, plutôt que de dire « Culte impérial : le marqueur civisme recule d’une case », on aurait pu ajouter « Avec la résurgence du culte impérial, la république recule : le marqueur civisme recule d’une case ». D'autres petits points dans le même sens : rapport entre Eruption et loisir, Insula et jetons Res Publica, taverne et Res Publica, etc.

Je pense en bon ascète des règles que ce n'est pas à nous d'expliquer ce genre de choses, surtout que c'est généralement assez évident (rapport du culte impérial/esprit civique). Pourquoi surcharger les cartes ou les règles de texte pour souligner un truc que les joueurs sont assez intelligent pour comprendre ? Nos règles sont toujours assez complexes, et nous évitons généralement de trop "déborder" pour favoriser une meilleure compréhension du système. C'est notre style et nous l'assumons, mais cela ne veut pas dire que le thème ne nous intéresse pas, bien au contraire...
Il est vrai par contre que certains choix ne sont pas aussi faciles, et je veux bien te les expliquer en quelques mots :
Eruption : L'eruption est vue comme un signe de la colère divine, et donc le peuple se remet en question. Plus de ferveur religieuse, moins de loisirs...
Insula : en possédant une Insula (un HLM en gros), tu es en contact direct avec le peuple de Rome, les jetons RP sont le reflet de l'opinion publique...
Taverne : la taverne est le lieu d'ou partent les rumeurs, d'où leur action...
Je suis bien conscient du fait que tout cela mériterait une meilleure explication, mais si nous le faisions, nous farcirions la tête des joueurs avec des informations inutiles en terme de système, mais qu'ils comprendront probablement en jouant. Encore une fois, la lecture des règles n'est sûrement pas suffisante pour se faire une idée nette d'un jeu en matière de rythme et de thématique; Il se dégage forcélent d'une telle lecture un sentiment d'abstraction trop fort en ne correspondant en rien à la réalité d'une partie.

ca peut sembler un détail, mais quand il faut lire deux fois la règle pour comprendre les principes (sans parler de l’expliquer à des béotiens, pas forcément intéressé par les derniers jours de la République), ca peut aider !


Moi je pense que par exemple écrire "la république recule" dans une règle est dangereux. Le lecteur cherche généralement (à raison) un sens concret à toute phrase. Il va donc chercher quel marqueur reculer.

Ce n'est bien évidemment qu'un exemple un peu grossier mais nous faisons tester nos règles et nous avons déjà remarqué que les phrases de "saveur", gênent généralement la compréhension. Nous les limitons donc généralement aux paragraphes tels que "il était une fois" ou "principes du jeu".
lohengrin75
lohengrin75
Karys, j'admire ta patience qui n'a d'égal que la qualité du SAV de Ystari Games... :pouicok: