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edition 2008

Standalone 1 extension
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By : beri | Tuesday, November 6, 2012 at 1:08 AM
beri
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Je ne vois pas bien l'intérêt de donner ses voix à la plèbe lors du vote pour le grand projet. C'est très peu rentable en termes de points de victoire.

- Temple (5 voix 6PV / 8 voix 10PV): à moins de ne pas avoir 5 voix, je :pouicok:. Si je ne les ai pas, j'ai plutôt intérêt à les conserver pour le tour prochain (sauf dernier tour) que de voter :pouicnul:.
- Panthéon (majorité 10-6-2PV): à part à 4j, j'ai peu intérêt à voter :pouicnul:. Si je risque en votant :pouicok: de ne marquer que 2PV avec plus de 4 voix (c'est alors moins rentable pour moi qu'en baissant le pouce), je risque surtout en votant :pouicnul: de laisser à un adversaire la possibilité de marquer 2PV ou 6PV avec peu de voix :pouicok:.
- Forum (de l'extension): là ça devient un peu plus intéressant de voter :pouicnul:, car on gagne 2PV pour 3 voix, notamment par rapport au pouvoir du bâtiment (jetons ResPublica).

Mais là où je suis surpris, c'est que les votes :pouicnul: ne se soustraient pas aux votes :pouicok: dans le cas des Grenier, Thermes, Colisée, Sénat.

Dans le cas de ces bâtiments influant sur les diverses devises du jeu (famine, Santé, Loisirs, Civisme), 3PV = 6 voix si :pouicnul: ou 2e place si majorité de :pouicok:.
Pour la majorité, ces points sont des "tu l'auras" mais d'une, je peux les avoir avec moins de 6 voix et de deux, même si je mets 6 voix ou plus, je m'avantage déjà en faisant remonter la valeur du jeton ResPublica qui m'intéresse (ou baisser la famine). Bien sûr, je ne m'avantage que si j'ai bien joué, càd que la montée ou la baisse m'avantage autant ou plus que les autres mais c'est une autre affaire.

Je ne vois donc aucun intérêt à voter :pouicnul: sur ces 4 grands projets. Dès lors je me dis donc: "ils ont forcément pensé, à un moment du processus de développement du jeu, à déduire les voix :pouicnul: des voix :pouicok:". Là, oui, ça donnerait une vraie force aux votes :pouicnul:, qui permettraient de saboter l'effet réparateur de ces 4 grands projets.

Mes questions sont donc:
- à l'équipe de développement: pourquoi ne pas l'avoir fait? pourquoi avoir rendu le vote pour la plèbe si peu rentable? pourquoi l'avoir revalorisé pour le Forum?
- aux joueurs: trouvez-vous aussi que le vote pour la plèbe est le dernier des pis-allers? pensez-vous aussi qu'il faudrait pouvoir soustraire les :pouicnul: des :pouicok:?

J'en profite pour dire que j'adore ce jeu si particulier et que l'extension, avec trois fois rien de matos comme d'habitude avec Ystari, est très bonne comme d'habitude avec Ystari.
kristouf
kristouf
Je suis d'accord qu'intuitivement j'aurais soustrait les moins aux plus mais bon...
Sinon voter moins a peu d'intéret sauf quand tu penses que tes concurrents vont taper fort et que c'est plus rentable de gagner qq points pour un peu moins cher mais c'est vrai que c'est assez rare.
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Hiark
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Si tu as des sénateurs qui n'ont pas servi dans le tour, tu es content de les valoriser un peu à ce moment je pense.
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beri
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kristouf dit:Je suis d'accord qu'intuitivement j'aurais soustrait les moins aux plus mais bon...
Sinon voter moins a peu d'intéret sauf quand tu penses que tes concurrents vont taper fort et que c'est plus rentable de gagner qq points pour un peu moins cher mais c'est vrai que c'est assez rare.
J'aime autant garder mes sous pour le prochain tour (1er consul ou grand projet)
Hiark dit:Si tu as des sénateurs qui n'ont pas servi dans le tour, tu es content de les valoriser un peu à ce moment je pense.
Ouaip à la rigueur, si t'es sûr que les autres vont taper fort et que tu veux dépenser 0 ou 1 thune. Ca sent sacrément le pis-aller quand même.
beri
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D'autres avis sur la question/retours de l'équipe de test Ystari?
noisettes
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Ben si t'as de la gold mais que tu as peur d'etre battu ou que le porjet ne t'interesse pas ça sert toujours de scorer un ou deux points tout en gardant.
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beri
beri
noisettes dit:Ben si t'as de la gold mais que tu as peur d'etre battu ou que le porjet ne t'interesse pas ça sert toujours de scorer un ou deux points tout en gardant.
en gardant quoi?
beri
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Petit up, car l'éditeur n'est pas encore passé... :)
noisettes
noisettes
pour garder de l'argent voulais je dire...
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beri
beri
noisettes dit:pour garder de l'argent voulais je dire...
Ou plutôt "tout en gardant l'argent".
Sauf qu'il n'y a pas grand intérêt à voter petit à chaque fois (à moins d'avoir des voix gratuites de sénateurs), autant garder l'argent pour les cas de besoin ou pour tout lâcher à la dernière manche si tu sais que le grand projet ne t'intéressera pas.
Romanus
Romanus
beri dit:J
Mais là où je suis surpris, c'est que les votes :pouicnul: ne se soustraient pas aux votes :pouicok: dans le cas des Grenier, Thermes, Colisée, Sénat.
Dans le cas de ces bâtiments influant sur les diverses devises du jeu (famine, Santé, Loisirs, Civisme), 3PV = 6 voix si :pouicnul: ou 2e place si majorité de :pouicok:.
Pour la majorité, ces points sont des "tu l'auras" mais d'une, je peux les avoir avec moins de 6 voix et de deux, même si je mets 6 voix ou plus, je m'avantage déjà en faisant remonter la valeur du jeton ResPublica qui m'intéresse (ou baisser la famine). Bien sûr, je ne m'avantage que si j'ai bien joué, càd que la montée ou la baisse m'avantage autant ou plus que les autres mais c'est une autre affaire.

De mémoire, je vais me replonger dans les règles... Dans ces batiments il y a pas un interet à ne pas soutenir un projet qui valoriserait des pions qu'un autre joueur a en majorité...
Ou plutot si tu as la majorité de pions respublica tu as intéret de pourrir le projet pour que dernier dans la catégorie se prenne le gros malus ??? faut que je me replonge dans le jeu, moi je dis 2 choses opposés dans 2 phrases qui se suivent :roll: :P :P :P
beri
beri
Dans les règles telles quelles, tu ne peux pas pourrir un grand projet. Tu peux, au mieux, ne pas participer à le booster.
Azrael29
Azrael29
Salut,
Content de pouvoir échanger sur ce jeu que j'aime beaucoup. Je peux peut-être apporter quelques réflexions sur le sujet.
Concernant le Temple, en effet, voter contre le projet est moins rentable. Il faut avoir les 5 voix cependant. Et comme il a été dit, si tu as des voix grâce à un ou deux sénateurs, gagner un ou deux points pour une modique somme peut s'avérer utile. Je crois que chaque point compte dans ce jeu. On le remarque bien avec le gladiateur de l'extension. Son pouvoir ne rapporte qu'un pauvre petit point mais il peut faire la différence.
Garder des voix pour la suite est envisageable bien sûr. Mais accumuler de l'argent derrière son paravent n'est pas signe de victoire. Je crois qu'il s'agit plutôt de payer juste ce qu'il faut pour ses actions. Mettre 10 voix pour le Panthéon quand les autres n'en mettront que 5, c'est de l'argent perdu et ce n'est pas rentable. C'est voix en "trop" auraient pu me faire gagner 2 points sur le projet précédent en votant pour la plèbe.
Il est aussi important de considérer le nombre de joueur autour de la table. 4 joueurs se battant pour le Panthéon, les mises risquent d'être élevées, chacun essayant de se démarquer pour toucher les 10 points promis. Suis-je certain d'avoir une position en votant pour le projet? A 3 joueurs, c'est un peu plus discutable et on se rapproche du cas du Temple.
Pour ce qui est des autres bâtiments, c'est bien plus flagrant. 4 joueurs pour deux places, j'ai facilement intérêt à jouer contre pour m'assurer quelques points. Deux choses à prendre en compte. D'abord, autour de la table, il y aura forcement plusieurs joueurs intéressé pour faire monter tel jeton RP ou faire baisser la famine. La concurrence pour les place sera donc forcement là. Ensuite, l'influence portée sur un jeton dépend du nombre de voix positives. Les joueurs auront tendance donc à "charger" un peu leurs enchères pour aller dans ce sens. Là encore, les enchères peuvent être élevées et il sera plus intéressant de voter pour la plèbe avec une petite enchère pour s'assurer quelques points. A 3 joueurs, il faut adapter son choix bien sûr.
Tu l'as dit toi-même, voter pour la plèbe permet de ne pas booster la valeur d'un jeton. Il arrive souvent qu'on ait pas intérêt à ce qu'un jeton remonte trop. Parce qu'on en a moins qu'un adversaire, ou parce qu'on recherche une crise. Rappelons qu'une crise est un différentiel de 6 points entre deux joueurs, ce n'est pas négligeable.
La revalorisation du vote pour la plèbe sur le forum peut tenir à plusieurs choses. Les récompenses peuvent potentiellement être de meilleur qualité que de simple points brut. Elles dépendent des valeurs des jetons. Donc un jeton RP de chaque, c'est entre 3 et 12 points. J'imagine que les 12 points sont inatteignables. On tournera probablement autour de 6 ou 7 points. Celui qui arrive en second sur le projet prendra un jeton qui peut plus facilement rapporter 4 points par contre. Encore une fois, si la récompense semble alléchante, elle s'accompagnera d'enchères élevées. Second point, les projets influençant les jetons peuvent encourager certains à voter contre pour ne pas booster ceux-ci. Le Forum ne propose rien de tel. Il n'y a pas de contrepartie à voter pour la plèbe, autre que de recevoir des points, ci ce n'est de...recevoir un peu plus de points encore !
Je reviens un peu sur l'argent. Avoir beaucoup de sous est-ce vraiment utile? A la fin de la partie, ils ne rapportent rien. Il faut en avoir assez pour libérer ses esclaves et se battre pour le dernier grand projet si on y trouve son intérêt bien sûr. Avec l'argent on peut acheter des jetons RP. Mais il n'y a rien d'autre que les grands projets permettant de transformer cet argent en points de victoire. Or, le vote pour la plèbe semble aller dans ce sens. Il n'y a aucun risque à le faire car je suis sûr d'avoir mes points contrairement au vote positif. De plus, stratégiquement, il peut être un bon atout. Garder cet argent pour être Premier Consul au tour suivant? Pourquoi pas, mais ai-je besoin de 5 voix quand mes adversaires se décourageraient directement si je proposais 3 voix?
Je spécule peut-être beaucoup. Je n'ai pas tant de parties que ça au compteur mais j'ai eu beaucoup de réflexions sur le jeu. N'hésitons pas à échanger d'ailleurs :D
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beri
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Et comme il a été dit, si tu as des voix grâce à un ou deux sénateurs, gagner un ou deux points pour une modique somme peut s'avérer utile.
Oui et dans ce cas uniquement.
Tu l'as dit toi-même, voter pour la plèbe permet de ne pas booster la valeur d'un jeton.
Et ne pas voter du tout également ;)
Garder des voix pour la suite est envisageable bien sûr. Mais accumuler de l'argent derrière son paravent n'est pas signe de victoire.
Non, mais une fois que tu as repéré (ce qui est faisable dès la 3e année puisque dès lors tu connais celui de la 4e et par élimination celui de la 5e) le dernier grand projet qui te sera inutile, tu n'as aucun intérêt à voter contre ceux qui le précèdent. Autant garder tout ton argent pour lui et faire un vote massif contre à ce moment-là. Si tu votes contre les précédents (sauf votes gratuits de sénateurs), tu vas dépenser de l'argent dont tu pourrais avoir besoin pour d'autres desseins (et il sera alors trop tard pour pleurer).
Avec l'argent on peut acheter des jetons RP. Mais il n'y a rien d'autre que les grands projets permettant de transformer cet argent en points de victoire.
Certes, mais être premier consul me semble bien plus intéressant que de marquer 3 PV avec 6 pièces auprès de la plèbe. Tu gagnes un jeton (minimum 1 PV) et as des avantages considérables. Donc je paierais plutôt 6 pièces pour devenir premier consul.
Garder cet argent pour être Premier Consul au tour suivant? Pourquoi pas, mais ai-je besoin de 5 voix quand mes adversaires se décourageraient directement si je proposais 3 voix?
Justement, tu ne peux pas savoir! C'est le propre des enchères en un tour...
Lors de ma dernière partie, on a testé cette modification (les votes contre se soustraient aux votes pour). Le vote pour la plèbe n'en a pas été très revalorisé. Une exception : un joueur a oublié cette modif et aurait probablement gagné s'il avait voté contre un grand projet au lieu de voter pour avec ses 6 voix.
La revalorisation des points sur le forum m'inspirent d'ailleurs quelque chose:
- Sur les bâtiments qui permettent d'influer sur la valeur des jetons (thermes, colisée, sénat, greniers), plèbe = 1PV pour 2 votes et les votes contre se soustraient aux votes pour.
- Sur les autres, plèbe = 2PV pour 3 votes.
Azrael29
Azrael29
Non, mais une fois que tu as repéré (ce qui est faisable dès la 3e année puisque dès lors tu connais celui de la 4e et par élimination celui de la 5e) le dernier grand projet qui te sera inutile, tu n'as aucun intérêt à voter contre ceux qui le précèdent. Autant garder tout ton argent pour lui et faire un vote massif contre à ce moment-là. Si tu votes contre les précédents (sauf votes gratuits de sénateurs), tu vas dépenser de l'argent dont tu pourrais avoir besoin pour d'autres desseins (et il sera alors trop tard pour pleurer).

Si on part du principe que tu comptes faire au moins deux votes contre les grands projets durant les dernières années. Ce n'est pas impossible mais assez osé parce qu'on n'a pas du tout intérêt à sous-estimer l'apport en points de ceux-ci. Je pense que le vote contre doit être utilisé de manière exceptionnel et ce pour de bonnes raisons. Ce ne peut pas être une stratégie en soi. Si je sens qu'un joueur est en avance sur un jeton, alors je peux utiliser le vote contre le grand projet concerné avec très peu de moyen (deux sénateurs par exemple) voire même l'ignorer entièrement, dans le but de garder mon argent. Pour le dernier projet que je ne veux pas soutenir, je pourrais donc faire une grosse mise si c'est le tour 5, une moins grosse si derrière il reste un tour... Cela rejoint ce que tu dis.
Sauf que, à 4 joueurs, avec deux places gagnantes sur la plupart des grands projets, il y aura toujours deux déçus (si on ne compte pas le cas des égalités). Voter contre c'est s'assurer des points, au risque d'en accorder un peu plus aux autres cependant. Mais avec 4 voix, je prends mes deux points pour un prix raisonnable, pour une récompense presque équivalente à la seconde place. Si je vote autant pour le projet et que je ne gagne rien je regrette d'avoir fait ce choix. Si tu es sûr de pouvoir faire cette action pour un projet ultérieur, ok tu peux garder ton argent. Sinon, autant prendre les points où je peux les prendre.
Autre exemple : Année 3, je vote contre mais je ne mets pas d'argent parce que je pense tout utiliser plus tard. Année 4 je vote pour et remporte la première place avec 3 voix d'avance. Deux de ces voix auraient pu me faire gagner 1 point au tour précédent. C'est le principe des enchères tu me diras. Il faut donc chercher le juste prix pour rentabiliser chaque sous selon moi. C'est difficile de savoir sauf si tu analyses bien les gains et dépenses des autres joueurs.
Enfin, je vois encore une raison pour voter contre. Lors du dernier tour, les joueurs misent tout leur argent restant (moins les sous pour libérer les esclaves) sur le dernier projet. Si je ne suis pas bien riche, je ne vais pas risquer de perdre cet argent en votant pour. En votant contre je m'assure quelques points donc.

Certes, mais être premier consul me semble bien plus intéressant que de marquer 3 PV avec 6 pièces auprès de la plèbe. Tu gagnes un jeton (minimum 1 PV) et as des avantages considérables. Donc je paierais plutôt 6 pièces pour devenir premier consul.

Bien sûr il ne faut pas négliger le tour suivant. Je ne dis pas qu'il faut dépenser tout son argent à chaque fois. Les enchères pour le premier consul sont différentes par contre. Si elles se faisaient à poing fermé, on aurait des surprises. L'information vient dans l'ordre du tour, de quoi décourager facilement les joueurs qui suivent. La lutte pour ce rôle doit être clairement très dure.

Pour revenir sur ta variante, elle a quelques points sombres. L'as-tu testé à 4 joueurs? J'imagine qu'à 4, les votes pour la plèbe sont plus fréquents du fait de la rareté des places gagnantes sur les projets. Mais tu peux m'apporter ton avis là-dessus, je n'ai pas l'expérience des parties à 4. Ensuite, la tension sur l'échelle RP est constante. Entre les événements et la décadences, ils n'ont pas souvent une grande valeur. Un gros vote sur un grand projet peut faire monter un jeton de plusieurs cases par contre. Mais si tu soustraits les votes contre, les jetons n'avanceront pas beaucoup et, même s'ils prennent quelques places, ils redescendront à cause de la décadence. Cela empêche des retournements avec un cours du jeton qui prends 2 ou 3 points ! Tout dépend du vote des joueurs bien sûr.
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beri
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Nouvelle partie de test de la variante à 3 joueurs : beri, Janabis, arlequin.
Dès le début, Janabis part seul sur les sénateurs, alors que les purges sénatoriales sont en jeu. Par la suite, il sera souvent seul contre nous deux.
Il se sacrifie même pour ne pas qu'arlequin et moi prenions chacun un champ à pas cher.
Il a deux coups heureux qui lui permettent de compenser la situation de 2 contre 1 : sur un grand projet, il l'emporte avec 6 pièces, contre 5 pièces pour ses deux adversaires ; sur un autre grand projet, il arrache la 2e place avec 1$, contre 7$ pour le premier.
Il sera le seul à utiliser les votes :pouicnul: :
- la première fois, -4 sur le Sénat. La différence sera d'un cran sur l'échelle des jetons RP, ce qui, si ma mémoire est bonne, a fait perdre à ses deux adversaires 5 ou 6 points ;
- la seconde fois, -6 sur les greniers, qui sortent au dernier tour. Il nous fait ainsi perdre 2 PV.
Beri : 57
arlequin : 49
Janabis : 47
On pourrait donc penser hâtivement que la variante n'est pas encore suffisante pour redonner de l'intérêt aux votes :pouicnul: , mais il faut bien noter qu'arlequin et moi partagions souvent les mêmes intérêts, d'où une certaine entraide contre le sieur Janabis.
Et s'il avait gagné ou été mieux placé, la même prudence d'analyse aurait été de mise.
A suivre, donc.
Cyrano
Cyrano
Merci pour le retour :)
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