By : Sysyphus - Pommard | Sunday, April 21, 2019 at 12:35 AM
Default
Alfa
Alfa
Sysyphus - Pommard dit :Bravo à Elizabeth Hargrave, Ludovic Roudy et Bruno Sautter ! Ainsi qu'à Repos Prod et Stonemaier/Feuerland.
 

Je dois dire que je suis assez affligé par la tonalité générale des remarques, avec leur mépris voilé pour le genre du party game...


Pour le genre du party game et voire même pour les jeux aux règles simples éligibles pour le Spiel en général. Sinon tout comme Chakado, el payo et ocelau.

Il semble que le Spiel reste le Graal pour les auteurs et éditeurs et demeure la reconnaissance ultime de leur travail. 

Codenames, Kingdomino, The Mind, Azul, Splendor, Dixit etc... sont, selon moi, de vrais classiques aux côtés de Dominion et consorts, j'espère que Just One en deviendra un également ! 

Pas de révisionnisme stp, splendor et the Mind n’ont jamais gagné le Spiel ;) 
ce qui se comprend au vu du palmarès hautement plus qualitatif ! 😎

ReiXou
ReiXou
Au final j'ai pas été bon sur les nominations mais j'ai été pas mal sur les gagnants (avant les nominations) 2/2 Spiel et Kenner
Le Zeptien
Le Zeptien
Chakado dit :

.

Je dois dire que je suis assez affligé par la tonalité générale des remarques, avec leur mépris voilé pour le genre du party game...

 

Oui, moi aussi, mais c'est habituel sur le site. ça va bientôt faire 15 ans que je suis sur TT, j'ai toujours vu un peu ça... quoi que cela s'est peut-être un peu accentué... Mais c'est pas grave, cela démontre juste, pour ceux qui en douteraient encore, que les gens qui postent ici représentent une petite fraction seulement du public des joueurs/euses. Comme je le dis parfois, pour une partie de Terraforming Mars ou Brass racontée ici, combien de parties de Time's up, linq, 6 qui prends, Timeline et autres du jeux genre se sont jouées en même temps partout ailleurs et dont on entendra jamais parlé  dans "Hier j'ai joué à..."? 
Le public "SdJ" n'est globalement pas (ou plus) sur TT. Il faut néanmoins resté attentif au Spiel, car il est historiquement une récompense importante qui a toujours du sens, quoi qu'on en dise... 

My top
No board game found
minimaliste
minimaliste
Le Zeptien dit :
Chakado dit :

.

Je dois dire que je suis assez affligé par la tonalité générale des remarques, avec leur mépris voilé pour le genre du party game...

 

Oui, moi aussi, mais c'est habituel sur le site. ça va bientôt faire 15 ans que je suis sur TT, j'ai toujours vu un peu ça... quoi que cela s'est peut-être un peu accentué... Mais c'est pas grave, cela démontre juste, pour ceux qui en douteraient encore, que les gens qui postent ici représentent une petite fraction seulement du public des joueurs/euses. Comme je le dis parfois, pour une partie de Terraforming Mars ou Brass racontée ici, combien de parties de Time's up, linq, 6 qui prends, Timeline et autres du jeux genre se sont jouées en même temps partout ailleurs et dont on entendra jamais parlé  dans "Hier j'ai joué à..."? 
Le public "SdJ" n'est globalement pas (ou plus) sur TT. Il faut néanmoins resté attentif au Spiel, car il est historiquement une récompense importante qui a toujours du sens, quoi qu'on en dise... 

+1

Déjà, le temps qu'un joueur explique les règles d'un "gros" jeu, tu as fait 3 parties d'un "petit" jeu! Ca ml'est arrivé récemment dans une association où je joue.

Pour beaucoup de commentateurs (pro ou forumeurs), dès qu'il y a des mots, c'est un party game, avec le côté péjoratif du terme. Quand j'entends que Codenames, Decrypto (...) sont des party games, ça m'hallucine!

Cela dit, cela n'empêche pas d'avoir un avis sur le Spiel. Et, pour moi, Just one n'est pas (et j'ai expliqué pourquoi) le meilleur party game de cette année.

My top
No board game found
Le Zeptien
Le Zeptien
Naturellement, il est normal d'exprimer un avis, bon au mauvais sur le Spiel de l'année. Ce que je regrette, c'est juste la fermeture d'esprit ou le mépris pour une catégorie de jeu nommé "Party game's". Ils ont du charme et ont amusé (et parfois amené au JdP) bien plus de gens que ne le feront certains jeux costauds dont ont parle régulièrement ici. Ils font partie de l'Histoire ludique au même titre que certains gros jeux de légende. 


Par contre, je dois reconnaitre que le Spiel qui m'a le plus surpris reste encore aujourd'hui Villa paletti en 2002... après des jeux comme El Grande, Mississippi Queen, Elfenland, Tikal, Torres, Carcassonne (excusez du peu), le spiel a récompensé un sorte de "Badaboum". Je me souviens qu'à l'époque, un vendeur m'avait dit que présenté le Spiel à certains de ses clients habituels allait être un peu difficile cette fois...
My top
No board game found
Alfa
Alfa
J’ai du mal à saisir les commentaires au dessus. Arrêtez la parano  Y’a pas de débat sur le démolissage des party games en général.

C’est juste qu’on n’est pas obligés d’aimer tous les parti games, ni d’avoir que des parti games nommés au spiel, si ?

or cette année le Spiel fait pas forcément  rêver la majorité (tout comme l’as d’or d’ailleurs )
et je trouve dommage que d’autres types de jeux n’aient pas été nominés. 
TheThinWhiteDuke
TheThinWhiteDuke
Le Zeptien dit :Naturellement, il est normal d'exprimer un avis, bon au mauvais sur le Spiel de l'année. Ce que je regrette, c'est juste la fermeture d'esprit ou le mépris pour une catégorie de jeu nommé "Party game's". Ils ont du charme et ont amusé (et parfois amené au JdP) bien plus de gens que ne le feront certains jeux costauds dont ont parle régulièrement ici. Ils font partie de l'Histoire ludique au même titre que certains gros jeux de légende. 

Une remarque très juste!
Coté Spiel, on a eu Qwirkle, Keltis de Knizia (que je n'aime pas ce jeu, et que je n'aime pas les jeux de knizia outre le sublissime, le magnifique Tigre et Euphrate), Zooloretto aussi... qui bon, c'est sympa mais bon. Donc meme avant, les spiel etaient constestés par les cubistes.

Mais chaque jeu son role, j'ai toujours trouvé cette selection au spiel pertinente. Mais, à mon sens, je trouve ces jeux vraiment fades.
Je me permets de partager mon sentiment sur un ancien Spiele : Les colons de Catane. C'est le jeu qui m'a happé. Il a des défauts, mais l'ambiance est telle autour de la table, qu'on se rend compte qu'un jeu de stratégie, en fait c'est top! c'est pas un risk ou un monopoly. Et on se lance ensuite dans le jeu de société, celui que j'aime, à base de stratégie, d'opportunisme... Ce jeu, il te transforme la personne la moins initiée au jds, en potentiel futur cubiste. J'ai converti une pelletée de gens au jeux de société, de toute classe avec Catane.
Catane : le spiel des spiel pour moi.

Maintenant avec Just One, je convertis un joueur à s'acheter un Time's up ou un codenames, ou un Resistance, pas un Agricola.
C'est cela que je regrette dans le Spiel maintenant.

Au final, ca va en s'épurant le Spiel, en se minimisant...l'an prochain ce sera peut etre le fameux jeu qui a fait le buzz sur TT : Dankelmain. Règles épurées, immersion immédiate, stratégie simple mais tactique (une action, un choix parmi deux options, bluff, ressource à récupérer). A voir si une réédition est prévue. 

My top
No board game found
Le Zeptien
Le Zeptien
Alfa dit :J’ai du mal à saisir les commentaires au dessus. Arrêtez la parano  Y’a pas de débat sur le démolissage des party games en général.

C’est juste qu’on n’est pas obligés d’aimer tous les parti games, ni d’avoir que des parti games nommés au spiel, si ?

or cette année le Spiel fait pas forcément  rêver la majorité (tout comme l’as d’or d’ailleurs )
et je trouve dommage que d’autres types de jeux n’aient pas été nominés. 

Débat non, mais des petites remarques ou sous-entendus par-çi par là, cela s'est déjà vu... 
et puis tu sais, les rêves ludiques des uns et des autres, c'est très fluctuant...

... heu... par contre l'utilisation du terme "parano" pour tout où n'importe quoi...bof. La parano est un état bien précis et là on en est loin quand même... 

My top
No board game found
Docky
Docky
Ben oui, mais tu évoques maintenant des remarques et sous-entendus alors que quelques posts plus haut, tu constatais fermeture d'esprit et mépris, ce que je trouve moi aussi au moins très, mais alors très, amplifié. Je n'ai en très grande majorité pas du tout la même perception des interventions (sur ce forum).

Il ne faut pas non plus en arriver à la situation ou plus personne n'ose se prononcer négativement - ou pas - car craignant l'amalgame puis la discrimination. On tomberait alors dans l'excès inverse. Je peux avoir un avis précis sur une personne (un jeu) sans que cela ait pour autant une corrélation avec mon jugement sur son appartenance à quelque ethnie ou religion (sa catégorie / famille) dans un cadre plus global.

Pour terminer par un exemple plus concret, je pense qu'on a le droit de ne pas apprécier Just One ou The Mind sans que cela soit un sentiment amenant le rejet des autres, dans la mesure ou on reste soi-même mesuré et où on argumente un tant soit peu. Bref, tous les goûts sont alors représentés, et ce n'est que leur existence / consolidation qui donne à mes yeux une certaine représentatitivité / un aperçu d'ensemble à un jeu.
Le Zeptien
Le Zeptien
Houlala ! Calmos ! C'est bien trop élevé  pour moi tout ça... c'est quoi cette histoire de rejet des autres ? D'ailleurs, il faut être précis, la question est plutôt du "rejet d'un certain genre de  jeux pratiqués par (beaucoup) d'autres", chose à laquelle je ne m'associe pas donc...

Hé Docky, tu prends un peu trop d'altitude là...  C'est quoi cette histoire ? Faut pas s'exciter ainsi voyons. Un retour de WE difficile ? Quelqu'un pourrait faire brûler un peu d'encens ? ça détend. 
Ah lala ! internet, des fois... Que de malentendus....!
Bon, ben ok...
... vous m'avez convaincu : en 15 ans passés sur TT, j'avais donc pas remarqué combien les party games étaient vénérés ici (je suis dans la vie un garçon facilement distrait faut dire hein, on me le reproche souvent)... Maintenant,  on doit absolument parler de cette appétence pour les jeux d'ambiance type "poilade" (qui m'avait échappé donc)  à Cocktail games par exemple, ils seront heureux de l'apprendre. Et évidemment on a le droit (perso je préfère le gauche) de ne pas aimer Just one ou The mind...Houlala ! Vous pensez bien... 
Voilà. Les susceptibilités sont défroissées ? Je peux donc vous parler de ma dernière partie de "Tchin Tchin" et  de "Bonjour Simone" ... ou pas ? Non parce que vu que ma dernière partie de Root, tout le monde va s'en foutre...



 
My top
No board game found
Default
Docky
Docky
Je suis calme, j‘ai juste voulu argumenter un peu pour ne justement pas être perçu comme expéditif. Mais tout va bien, promis. ;)

Le seul truc que je crois ici ou là transparaître, et ça me gêne quand même, c‘est qu‘on a de plus en plus de mal à assumer un avis sur un jeu (disons plutôt accessible) s’il est négatif, sans être étiqueté comme étant élitiste. Cette caricature va de réductrice à complètement fausse, elle décrédibilise gratuitement l‘émetteur de l‘avis.

Quant à la sous-représentativité des jeux d‘ambiance et / ou légers sur ce forum, force est de constater que les topics correspondants ne sont pas foison et ont un pourcentage faible par rapport au nombre de jeux plus „velus“. Mais si on prend comme base d‘analyse le profil des intervenants plutôt que le marché dans son ensemble, on comprend mieux.

Si on est conscient de ça, si on ne part pas trop vite de constations faites sur ce forum pour faussement en tirer des conclusions hâtives sur des échelles plus globales, alors je ne distingue pas de problème majeur. Personne n‘empêche qui que ce soit de créer son topic, le faire vivre et échanger avec d‘autres, si intérêt commun il y a. Bon jeu !
Chakado
Chakado
TheThinWhiteDuke dit :
Respect aux auteurs de Just One, mais bon je l'ai dit sur un autre forum, le profil social des "joueurs" a changé, on peut plus leur mettre un Catane, un El Grande en Spiele, un Tikal... il faut du party game.

Ne pas faire de mépris de classe... ne pas faire de mépris de classe... ne pas se moquer...

Heureusement qu'il y'a le kenner...
 

Personnellement, je faisais allusion à ce genre de propos, plutôt...
Je n'ai aucun problème à ce qu'on émette des réserves sur Just One ou sur The Mind... Mais alors, qu'on se base sur leurs qualités ludiques propres, et non pas à la catégorie à laquelle ils appartiennent (ce qui a été fait plus haut, hein, je comprends les critiques de M. Libero sur Just One, même si ça a marché à fond avec mon groupe).

Sans verser dans la parano, on peut quand même avoir l'impression que le party-game sur Tric-Trac est considéré, au mieux, comme du jeu "pour initier". C'est un cheval de Troie, on fait jouer ça à des gens qui ne se doutent de rien, et vous allez voir qu'en un rien de temps ils vont se mettre à jouer à des VRAIS jeux, avec des points de victoire et tout.
Mais on a du mal à considérer que les party-games puissent être des jeux qui se suffisent à eux-mêmes et qu'on puisse s'en contenter toute sa vie. Faudrait pas qu'ils soient nominés dans des vrais prix ludiques, non plus !

TheThinWhiteDuke
TheThinWhiteDuke
Chakado dit :
TheThinWhiteDuke dit :
Respect aux auteurs de Just One, mais bon je l'ai dit sur un autre forum, le profil social des "joueurs" a changé, on peut plus leur mettre un Catane, un El Grande en Spiele, un Tikal... il faut du party game.

Ne pas faire de mépris de classe... ne pas faire de mépris de classe... ne pas se moquer...

Heureusement qu'il y'a le kenner...
 

Personnellement, je faisais allusion à ce genre de propos, plutôt...
Je n'ai aucun problème à ce qu'on émette des réserves sur Just One ou sur The Mind... Mais alors, qu'on se base sur leurs qualités ludiques propres, et non pas à la catégorie à laquelle ils appartiennent (ce qui a été fait plus haut, hein, je comprends les critiques de M. Libero sur Just One, même si ça a marché à fond avec mon groupe).

Sans verser dans la parano, on peut quand même avoir l'impression que le party-game sur Tric-Trac est considéré, au mieux, comme du jeu "pour initier". C'est un cheval de Troie, on fait jouer ça à des gens qui ne se doutent de rien, et vous allez voir qu'en un rien de temps ils vont se mettre à jouer à des VRAIS jeux, avec des points de victoire et tout.
Mais on a du mal à considérer que les party-games puissent être des jeux qui se suffisent à eux-mêmes et qu'on puisse s'en contenter toute sa vie. Faudrait pas qu'ils soient nominés dans des vrais prix ludiques, non plus !

Hello Chakado
J'ai pas bien tout suivi, mais comme tu me cites, je suis curieux de comprendre le raisonnement. Rien de belliqueux là, c'est juste que j'ai pas suivi le thread.
A plus,

My top
No board game found
Chakado
Chakado
TheThinWhiteDuke dit :

Hello Chakado
J'ai pas bien tout suivi, mais comme tu me cites, je suis curieux de comprendre le raisonnement. Rien de belliqueux là, c'est juste que j'ai pas suivi le thread.
A plus,

On nous reprochait (Le Zeptien et moi) d'exagérer le mépris du party-game qu'on pouvait trouver sur Tric-Trac.
J'ai trouvé tes propos qui me semblent pourtant en contenir ("maintenant, le public, il leur faut du party-game... ne pas se moquer... heureusement qu'il y a le kenner")

Je peux me tromper, mais j'ai trouvé ça assez caractéristique, donc je t'ai cité en exemple.

TheThinWhiteDuke
TheThinWhiteDuke
Chakado dit :
TheThinWhiteDuke dit :

Hello Chakado
J'ai pas bien tout suivi, mais comme tu me cites, je suis curieux de comprendre le raisonnement. Rien de belliqueux là, c'est juste que j'ai pas suivi le thread.
A plus,

On nous reprochait (Le Zeptien et moi) d'exagérer le mépris du party-game qu'on pouvait trouver sur Tric-Trac.
J'ai trouvé tes propos qui me semblent pourtant en contenir ("maintenant, le public, il leur faut du party-game... ne pas se moquer... heureusement qu'il y a le kenner")

Je peux me tromper, mais j'ai trouvé ça assez caractéristique, donc je t'ai cité en exemple.

Pas de problème, ton propos est très juste et j'assume complètement ma position. Mais je fais surtout de l'humour en général, je caricature avec un peu de cynisme.
Comme tu peux le voir dans mes posts de ce thread, (y'en a un ou je mets 3 classes de grands jeux: aristo, révolution, et la plèbe...) c'est ce que je vois, je le décris pour rire (et de rire de moi meme et de mon supposé élitisme ludique), mais je percois le monde du jeu un peu de cette manière quand même...

Pas de mépris du Party Game, chaque type de jeu à son role, je trouve le Spiel adapté à la mutation du public du jds. Je n'ai pas à débattre la dessus.

Je trouve juste que les Spiel d'antan (Catan, Tikal, Dominion, El Grande, Torres) convertissait des joueurs à une consommation de jeux plus costauds ensuite et moins mercantile.
Avec les Just One, tu convertis les gens à acheter tous ces jds légers et peu profonds (cités dans mon post en page 2 sur les catégories de jeux plébiens. Des jeux de 30/40 minutes vaguement stratégiques au graphisme bd mainstream et vite oubliable... Mais c'est juste un avis débile. En vrai il est difficile d'établir une règle ici

My top
No board game found
Docky
Docky

Chakado dit :

Je n'ai aucun problème à ce qu'on émette des réserves sur Just One ou sur The Mind... Mais alors, qu'on se base sur leurs qualités ludiques propres, et non pas à la catégorie à laquelle ils appartiennent.

Dans l'absolu, je suis parfaitement d'accord avec toi. Je trouve moi aussi un peu dommage et dommageable qu'on soit de prime abord réfractaire à l'idée de s'essayer à un jeu sous prétexte qu'il appartient à une catégorie, et qu'on le (pré)juge même, le cas échéant, sans aucune expérience ludique le concernant. Au delà, de ça, on a quand même le droit avec le temps d'avoir tendance à préférer une catégorie de jeux (quels qu'elle soit) à une autre catégorie, hein. Bref, ce n'est pas grave si on fait preuve d'un peu de tact et d'empathie en le communiquant.


Pour reprendre ton exemple précis et ta citation, ça me semble un cas plutôt isolé. Donc, au lieu de généraliser à la communauté TT, on peut tenter de lire entre les lignes, ou demander précision, ou encore reprendre avec modération, sans tirer des conclusions sur "tous les pousseurs de cubes élitistes et arrogants" ( <-- oui, c'est de moi, je grossis entre temps le trait pour moi aussi rendre mon message audible).
 

Chakado dit :Sans verser dans la parano, on peut quand même avoir l'impression que le party-game sur Tric-Trac est considéré, au mieux, comme du jeu "pour initier". C'est un cheval de Troie, on fait jouer ça à des gens qui ne se doutent de rien, et vous allez voir qu'en un rien de temps ils vont se mettre à jouer à des VRAIS jeux, avec des points de victoire et tout.

C'est reparti, on ne peut pas passer sa vie à s'exprimer et se justifier avec des phrases de 1000km de long afin de ne prendre aucun risque de raccourci et d'incompréhension. Quand quelqu'un affirme donc qu'il propose quelques party-games pour initier ses ami(e)s, on peut comprendre le message induit sans y voir du mal, non ? Il n'y a pas forcément condéscendance ou mépris, sinon ce quelqu'un aurait directement et complètement fait abstraction de ce type de jeu sans passer par cette case.

Si quelqu'un est passionné par un type de jeux plutôt complexes / riches / velus, et s'il croit pouvoir accompagner un(e) ami(e) vers cette passion, nous serions les premiers à lui tomber dessus s'il commençait directement par un Through the Ages. Et si il y va par étapes, c'est alors qu'il considère une catégorie comme un vulgaire tremplin vers l'autre. On ne s'en sort plus...
 

Chakado dit :Mais on a du mal à considérer que les party-games puissent être des jeux qui se suffisent à eux-mêmes et qu'on puisse s'en contenter toute sa vie. Faudrait pas qu'ils soient nominés dans des vrais prix ludiques, non plus !

Alors là, deux choses :

1) Les party-games peuvent évidemment se suffire à eux-mêmes et oui, on peut y rester sans passer à autre chose. Logique. Mais je suis persuadé, sans données statistiques à l'appui, que la majorité des personnes voulant quotidiennement échanger (sorties, stratégies, matériel) sur un forum (je ne parle pas du site TT mais du forum) concernant leur passion ludique ont tendance à ne pas être celles que tu évoques.

Il n'y a donc aucune raison de s'étonner ou s'offusquer d'une sur-représentativité de certains types de joueurs sur ce forum, par rapport à la situation constatée dans d'autres cadres. C'est tout au plus une constatation, et ce n'est pas que les uns écrasent les autres, mais simplement parce que les uns sont plus présents ici que les autres.

2) Le Spiel a évolué ces dernières années, certains surreprésentés ici, auraient aimé (parce que ça correspond mieux à leurs goûts personnels) que le Spiel reste en gros tel quel concernant son poids et que le Kenner table sur un poids encore plus élevé. La solution est plutôt autre : désormais et par rapport aux anciens critères, on voit en termes de poids un Kenner légèrement au dessus de l'ancien Spiel, et un Spiel qui s'est nivelé (pour ne pas dire abaissé <-- Je répète volontiers : en termes de poids, hein).

Je me retrouve personnellement moins dans le "nouveau" Spiel. Mais il existe tant de prix et j'ai aussi ma propre capacité d'analyse pour faire mes découvertes et assouvir ma passion. Quoi qu'il en soit, je comprends parfaitement la politique actuelle du Spiel, leurs décisions et leurs choix. Tout ceci est justifiable, compréhensible, c'est juste une réorientation à laquelle nous devons nous habituer.

minimaliste
minimaliste
Chakado dit :
TheThinWhiteDuke dit :
Respect aux auteurs de Just One, mais bon je l'ai dit sur un autre forum, le profil social des "joueurs" a changé, on peut plus leur mettre un Catane, un El Grande en Spiele, un Tikal... il faut du party game.

Ne pas faire de mépris de classe... ne pas faire de mépris de classe... ne pas se moquer...

Heureusement qu'il y'a le kenner...
 

Personnellement, je faisais allusion à ce genre de propos, plutôt...
Je n'ai aucun problème à ce qu'on émette des réserves sur Just One ou sur The Mind... Mais alors, qu'on se base sur leurs qualités ludiques propres, et non pas à la catégorie à laquelle ils appartiennent (ce qui a été fait plus haut, hein, je comprends les critiques de M. Libero sur Just One, même si ça a marché à fond avec mon groupe).

Sans verser dans la parano, on peut quand même avoir l'impression que le party-game sur Tric-Trac est considéré, au mieux, comme du jeu "pour initier". C'est un cheval de Troie, on fait jouer ça à des gens qui ne se doutent de rien, et vous allez voir qu'en un rien de temps ils vont se mettre à jouer à des VRAIS jeux, avec des points de victoire et tout.
Mais on a du mal à considérer que les party-games puissent être des jeux qui se suffisent à eux-mêmes et qu'on puisse s'en contenter toute sa vie. Faudrait pas qu'ils soient nominés dans des vrais prix ludiques, non plus !

Chez moi, le principe du jeu d'initiation qui peut me faire passer à un autre jeu, ça peut fonctionner dans une même catégorie / un même principe de jeu. 
Par exemple, un jeu d'enchères ou de bluff me fait chercher les autres jeux d'enchères ou de bluff.
Mais je ne vais pas forcément chercher plus complexe, mais souvent "le" jeu minimaliste avec le principe (ou un des principes) trouvé dans un autre jeu.
 

My top
No board game found
Sysyphus - Pommard
Sysyphus - Pommard
Tous les mois, un utilisateur BGG publie la liste des jeux les plus joués (par joueurs uniques) par les utilisateurs BGG.
Voici le top 20 du mois de juin avec leur performance au Spiel.


Tric Trac
Codenames - 21ème - SdJ 2016

Tiny Towns sera éligible en 2020 j'imagine.

Le Spiel reste une référence, y compris parmi les joueurs motivés si on part du principe qu'un joueur qui entre ses stats sur BGG peut être qualifié ainsi.
 
Potrick
Potrick
Je suis impressionné de voir Les Châteaux de Bourgogne dans cette liste !