By : CyrC | Tuesday, May 4, 2010 at 12:48 PM
CyrC
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Bonjour,

Dans le sujet sur les 3 Knizia préférés, le nom du SDA coopératif revient régulièrement. De plus, différents topics ont émergé ces derniers temps concernant les coopératifs.

Alors, je me demandais si celui de Knizia tenait encore la route en comparaison des autres mécanismes coopératifs. En outre, comme il revient peu dans les "Hier, j'ai joué à...", qu'en est-il, avec le recul, de son vieillissement.

Il est encore possible de trouver certaines extensions (surtout la troisième) en cherchant bien. Coup de bol, il semble que cette dernière soit la plus "indispensable" dans les avis (peu nombreux) des fiches TT. Qu'en pensez vous ?

Merci pour vos réponses, cordialement
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scand1sk
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Pour moi, le SDA est encore indétrôné dans la catégorie des jeux coopératifs (je mets à part Horreur à Arkham et BSG, très différents) : moins automatique et plus riche que Pandémie, moins répétitif que Ghost Stories, durée de vie bien plus longue que les Chevaliers de la Table Ronde.

Par contre, pour moi, l'extension « indispensable » est plutôt la première. La troisième est même plutôt abstraite, il faut aimer, et la seconde permet de jouer à 6 : l'un des joueurs joue Sauron, un rôle à part et un peu moins intéressant.

Par contre, la deuxième extension contient également une mini-extension supplémentaire, constituée d'une vingtaine de tuiles « méchantes », mais autorisant les joueurs à repiocher une deuxième tuile si la première ne leur convient pas : au final, un peu plus de contrôle et moins de hasard !
dar dar
dar dar
scand1sk dit:Pour moi, le SDA est encore indétrôné dans la catégorie des jeux coopératifs (je mets à part Horreur à Arkham et BSG, très différents) : moins automatique et plus riche que Pandémie, moins répétitif que Ghost Stories, durée de vie bien plus longue que les Chevaliers de la Table Ronde.
Par contre, pour moi, l'extension « indispensable » est plutôt la première. La troisième est même plutôt abstraite, il faut aimer, et la seconde permet de jouer à 6 : l'un des joueurs joue Sauron, un rôle à part et un peu moins intéressant.
Par contre, la deuxième extension contient également une mini-extension supplémentaire, constituée d'une vingtaine de tuiles « méchantes », mais autorisant les joueurs à repiocher une deuxième tuile si la première ne leur convient pas : au final, un peu plus de contrôle et moins de hasard !


+1 avec tout ça. Non, vraiment, j'ai gagné 10 minutes, là. :wink:

Le meilleur thème, le meilleur système, le meilleur design (john howe) selon mes goûts. Par contre il est beaucoup plus technique (et beaucoup plus de règles) que pandémie ou ghost stories...
scand1sk
scand1sk
dardar dit:Par contre il est beaucoup plus technique (et beaucoup plus de règles) que pandémie ou ghost stories...


Que Pandémie, oui. Pour Ghost Stories, sans extensions de part et d'autre, je trouve que c'est très comparable. Pour le thème, c'est très subjectif. Le Seigneur des Anneaux reste beaucoup moins « générique » que les autres, et l'ensemble est vraiment bien rendu pour un jeu de ce genre. C'est justement le gros point fort de la première extension, qui vient ajouter deux chapitres à part entière (Bree et Isengard) à l'aventure, tout en ajoutant la possibilité de « sauter » des plateaux, ajoutant ainsi des objectifs intermédiaires et diminuant l'impression initiale de linéarité.
scand1sk
scand1sk
Ah tiens, je crois me souvenir qu'on reproche souvent à la première extension la nouvelle possibilité de victoire militaire, réputée trop facile. C'est parce qu'il manque un petit truc, sous la forme d'une carte promotionnelle distribuée à l'époque. N'oubliez pas la variante : http://trictrac.net/index.php3?id=jeux&rub=detail&inf=variantes&ref=947

On peut trouver la carte ici (en anglais et allemand) : http://www.convivium.org.uk/kgcoolstuff.htm# ou là (en français) : http://www.boardgamegeek.com/filepage/2 ... _noire-jpg
Lilian
Lilian
scand1sk dit:Ah tiens, je crois me souvenir qu'on reproche souvent à la première extension la nouvelle possibilité de victoire militaire, réputée trop facile. C'est parce qu'il manque un petit truc, sous la forme d'une carte promotionnelle distribuée à l'époque. N'oubliez pas la variante : http://trictrac.net/index.php3?id=jeux&rub=detail&inf=variantes&ref=947
On peut trouver la carte ici (en anglais et allemand) : http://www.convivium.org.uk/kgcoolstuff.htm# ou là (en français) : http://www.boardgamegeek.com/filepage/2 ... _noire-jpg

Oui alors de mémoire cette carte est destinée à être à jouer par le joueur qui joue Sauron. C'est Grunt qui avait proposé la variante que tu cites.
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Ara Qui Rit
Ara Qui Rit
Effectivement, la variante de la porte noire est à mon avis obligatoire pour profiter pleinement de cette extension (vaincre une nouvelle fois les adversaires les plus dangereux, 8 de mémoire).

Edit: ah, on ne doit pas parler de la même variante; on ne joue pas avec Sauron.
O_cedar
O_cedar
Bien que pas autant séduit que ceux qui ont répondu avant, je confirme tout de même que l'extension numéro 1 est la meilleure et qu'avec elle, le jeu est bon. Sans elle, je trouve ça assez fade et linéaire...
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Lilian
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Ara Qui Rit dit:Effectivement, la variante de la porte noire est à mon avis obligatoire pour profiter pleinement de cette extension (vaincre une nouvelle fois les adversaires les plus dangereux, 8 de mémoire).
Edit: ah, on ne doit pas parler de la même variante; on ne joue pas avec Sauron.

Ok je vais la refaire en plus clair :
C'est moi qui est traduit la carte en français.
Cette carte était une carte "goodies" avec l'extension Sauron.
Cette carte devait être joué par le joueur qui joue Sauron.
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Romn
Romn
Pour moi le SDA coopératif a toujours été d'un ennui mortel et d'un intérêt nul (mais j'ai déjà crée un topic où j'en ai longuement débattu), donc il a jamais été sur un piédestal et instantanément détrôné.
Ara Qui Rit
Ara Qui Rit
@ Lilian: OK. Alors merci au passage. :wink:

Pour en revenir au sujet, je trouve le SDA sympathique à condition de ne pas en abuser.
Mais ce n'est pas non plus mon coop préféré; je ne trouve pas pour autant qu'il ait spécialement "vieilli".
scand1sk
scand1sk
Lilian dit:Ok je vais la refaire en plus clair :
C'est moi qui est traduit la carte en français.
Cette carte était une carte "goodies" avec l'extension Sauron.
Cette carte devait être joué par le joueur qui joue Sauron.


D'après cette image, ce n'est pas tout à fait ça : http://www.boardgamegeek.com/image/149439/lord-of-the-rings

On place la carte sur la table en début de partie, et elle s'active automatiquement quand on prend le dernier ennemi (on peut aussi mettre la carte sous le tas d'ennemis).
Lilian
Lilian
J'aime beaucoup Le seigneur des anneaux. Je pense que la première extension apporte beaucoup au jeu. La seconde (Sauron) ne m'a jamais vraiment convaincu. J'ai la troisième extension mais je n'ai jamais eu l'occasion de jouer avec néanmoins le côté abstrait des plateaux me rebute fortement.

Même si j'aime beaucoup le jeu, je lui trouve néanmoins quelques défauts :
- On commence sans boucliers, ce qui fait qu'au début, on a peu de choix à part subir.
- Une mauvaise série de pioche de tuiles peut vraiment foutre une partie en l'air.
- La lecture des événement de chaque nouveau plateau est finalement un peu pénible de plus, quand on connait le jeu on sait qu'il faut garder certaines cartes (joker) pour prévoir certains événements futur des plateaux.
- Le côté linéaire dont ce plaignent certains est bien présent.
- Je trouve dommage que l'extension Sauron ne puisse pas se jouer sans joueur Sauron
- Le jeu est (à mon goût) impraticable à deux.
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Lilian
Lilian
scand1sk dit:On place la carte sur la table en début de partie, et elle s'active automatiquement quand on prend le dernier ennemi (on peut aussi mettre la carte sous le tas d'ennemis).

Ma mémoire m'a trahit, en effet, ce n'est pas une carte a être joué par le joueur qui joue Sauron. Donc ce qu'a proposé Grunt n'est même pas une variante.
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scand1sk
scand1sk
Lilian dit:- Le jeu est (à mon goût) impraticable à deux.


Ah ? J'ai essayé une paire de fois. Si le jeu est très difficile dans cette configuration (on a moins de cartes dès le début, et ça joue beaucoup), je ne me souviens pas avoir rencontré d'autres obstacles.

Pour l'extension Sauron, les tuiles noires sont jouables indépendamment, il me semble.
Lilian
Lilian
scand1sk dit:Ah ? J'ai essayé une paire de fois. Si le jeu est très difficile dans cette configuration (on a moins de cartes dès le début, et ça joue beaucoup), je ne me souviens pas avoir rencontré d'autres obstacles.

C'est surtout ça que je ne comprends pas :
à deux, on commence avec 12 cartes au total et le total de "points de vie" est au plus faible...
à trois, on commence avec 18 cartes au total
à quatre, on commence avec 24 cartes au total
à cinq, on commence avec 30 cartes au total
De plus sur certains passage, on récupère moins de cartes à deux qu'à plus. Ce manque de cartes nous a été fatal quand j'ai essayé le jeu à deux. Le jeu est beaucoup plus simple à 4 qu'à deux et je trouve que cet équilibre aurait pu être corrigé
scand1sk dit:Pour l'extension Sauron, les tuiles noires sont jouables indépendamment, il me semble.

En effet, qu'est-ce que je dis comme bêtises aujourd'hui.
Mais l'essentiel de l'extension doit être jouer par un joueur qui joue contre les autres.
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scand1sk
scand1sk
Lilian dit:
scand1sk dit:Ah ? J'ai essayé une paire de fois. Si le jeu est très difficile dans cette configuration (on a moins de cartes dès le début, et ça joue beaucoup), je ne me souviens pas avoir rencontré d'autres obstacles.

C'est surtout ça que je ne comprends pas :
à deux, on commence avec 12 cartes au total et le total de "points de vie" est au plus faible...
à trois, on commence avec 18 cartes au total
à quatre, on commence avec 24 cartes au total
à cinq, on commence avec 30 cartes au total
De plus sur certains passage, on récupère moins de cartes à deux qu'à plus. Ce manque de cartes nous a été fatal quand j'ai essayé le jeu à deux. Le jeu est beaucoup plus simple à 4 qu'à deux et je trouve que cet équilibre aurait pu être corrigé


Effectivement, le jeu est plus difficile quand on est moins nombreux. Attention quand même, le nombre de points de vie ne fait pas tout : on a une meilleure visibilité sur le jeu à moins de joueurs, les boucliers sont moins répartis, on a besoin de récolter moins de jetons « vie », et il est plus facile de refiler l'anneau à Sam. Ça ne suffit évidemment pas, mais on peut toujours ajuster la difficulté en faisant varier la position de départ de Sauron (quitte à le faire démarrer en dehors des 20 cases).
dar dar
dar dar
scand1sk dit:
dardar dit:Par contre il est beaucoup plus technique (et beaucoup plus de règles) que pandémie ou ghost stories...

Que Pandémie, oui. Pour Ghost Stories, sans extensions de part et d'autre, je trouve que c'est très comparable. Pour le thème, c'est très subjectif. Le Seigneur des Anneaux reste beaucoup moins « générique » que les autres, et l'ensemble est vraiment bien rendu pour un jeu de ce genre. C'est justement le gros point fort de la première extension, qui vient ajouter deux chapitres à part entière (Bree et Isengard) à l'aventure, tout en ajoutant la possibilité de « sauter » des plateaux, ajoutant ainsi des objectifs intermédiaires et diminuant l'impression initiale de linéarité.


Je n'ai jamais joué au sda sans extension, mais je me doute qu'il ne doit pas être aussi passionnant. Par contre avec la 1è extension (la meilleure), c'est une dizaine de pages de FAQ garantie en lectures multiples. Il vaut mieux le savoir, même si les aides de jeu parues à droite à gauche aident fortement.

Je confirme que c'est le meilleur jeu coop de tous les temps. :mrgreen: (et je ne suis pourtant même pas fan du sda!).
Frédérick
Frédérick
scand1sk dit:
Effectivement, le jeu est plus difficile quand on est moins nombreux. Attention quand même, le nombre de points de vie ne fait pas tout : on a une meilleure visibilité sur le jeu à moins de joueurs, les boucliers sont moins répartis, on a besoin de récolter moins de jetons « vie », et il est plus facile de refiler l'anneau à Sam.


Oui, c'est très important. Les jetons vie sont beaucoup plus faciles à récupérer car chacun joue plus souvent, et évidemment on se les répartit à 2. J'ai toujours trouvé ce jeu exceptionnel, même à 2 joueurs.
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leking
leking
moi aussi j'adore ce jeu.
J'y ai énormément joué à deux et ça fonctionne super même si effectivement c'est un peu plus difficile...on a quand même réussi à battre Sauron en le faisant commencer sur la case 7 de l'échelle de corruption !
:pouicbravo:
(auto-congratulation)
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Gaffophone
Gaffophone
Personnellement, même si je dois reconnaitre à ce jeu une excellente mécanique, en tant que fan du SdA j'avoue que je suis très déçu.
Je n'ai jamais réussi à ressentir le thème en y jouant.
Lilian
Lilian
Frédérick dit:Oui, c'est très important. Les jetons vie sont beaucoup plus faciles à récupérer car chacun joue plus souvent, et évidemment on se les répartit à 2. J'ai toujours trouvé ce jeu exceptionnel, même à 2 joueurs.

Oui sauf que l'on subit tout autant de dégats à 2 joueurs qu'à cinq et que l'on a moins de réserve.
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Mathias412
Mathias412
Il fallait bien que je donne mon avis sur l'un des jeux auquel j'ai le plus joué... :)

Alors oui, le SDA coopératif a peut-être un peu vieilli, oui, il est un peu linéaire, mais oui, c'est aussi un très bon jeu, très prenant, très tendu, aussi bien à 2 qu'à 3 ou 4 (j'ai jamais testé à 5) et qui pousse la nécessité de coopération et de discussion à son maximum ! :pouiclove:

Concernant les extensions, moi aussi, je pensais que la plus indispensable était la première... jusqu'à ce que je découvre la troisième récemment !

Disons que Force des Ténèbres (la 1ere) est indispensable car elle a été conçue avec le jeu de base, les emplacements pour les deux scénarios qu'elle ajoute étant déjà imprimés sur le plateau principal. De plus, elle apporte une vraie difficulté supplémentaire quand on s'est habitué au jeu.

Maintenant, je trouve que les cartes ennemis ajoutées par cette extensions sont un mécanisme très abstrait. On sort trop du thème, car les ennemis qui apparaissent sont tirés au hasard, sans aucun rapport avec le scénario en cours.

Dans Champs de bataille au contraire, les ennemis changent à chaque scénario et sont en rapport avec celui-ci. Le balrog survient dans la Moria, par exemple. Ils menacent directement les hobbits en apportant de gros désagréments sur les plateaux annexes et pour les combattre, les compagnons (Aragorn, Legolas, Gandalf, Gimli et Boromir) interviennent "physiquement" (ce n'est pas le cas dans le jeu de base ni les autres extensions). Tout cela fait qu'on est davantage immergé, même si les plateaux annexes de cette extensions ont l'air abstraits et ne sont pas très beaux.

Bref, l'idéal serait de jouer avec Forces des Ténèbres ET Champs de bataille mais sans les cartes ennemis de la première (parce que ça fait trop de trucs à gérer et trop d'ennemis). Problème : il n'y a plus la possibilité de raccourcis dans ce cas et je ne sais pas si le jeu est jouable dans cette configuration. Faudrait essayer. Je tenterai, un jour... :)

Ah et puis sinon il y a Sauron, la 2e extension, mais je ne la connais pas. Pour moi, ce SDA est purement coopératif, le côté "tous contre un" ne m'intéresse pas (dans ce jeu j'entends).
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sgtgorilla
sgtgorilla
Lilian dit: ...
Même si j'aime beaucoup le jeu, je lui trouve néanmoins quelques défauts :
- On commence sans boucliers, ce qui fait qu'au début, on a peu de choix à part subir.
- Une mauvaise série de pioche de tuiles peut vraiment foutre une partie en l'air.
- La lecture des événement de chaque nouveau plateau est finalement un peu pénible de plus, quand on connait le jeu on sait qu'il faut garder certaines cartes (joker) pour prévoir certains événements futur des plateaux.
- Le côté linéaire dont ce plaignent certains est bien présent.

Je me retrouve dans cette analyse.
Je n'ai trouvé à l'époque aucun souffle épique dans les parties que ce soit à 2, à 3 ou à 5 joueurs !
Pour moi, toujours, j'ai bcp plus stressé sur des parties tendues à Pandémie alors qu'au SdA..... Comme l'a dit Lilian, et ben qd tu n'as pas le matériel ou une succession de mauvaises tuiles, tu ne peux rien faire, tu n'as rien à te reprocher c'est comme ça ! A Pandémie, après la partie, on rediscute systématiquement des choix que l'on a fait, on aurait du...on n'aurait pas du....
Les CdlTR offre plus de liberté, si on joue le jeu de la communication, peut limiter le côté Leader (surtout avec le félon qui peut être n'importe qui, notamment ce pseudo leader). Space Alert limite encore plus ce phénomène, amène de rélles situations de stress par le temps. Pour moi tous ces jeux amènent un côté épique que j'attendais chez le SdA mais qui a été totalement absent.
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Lilian
Lilian
Si je devrais citer un autre jeu, j'ai trouvé mon graal ludique (et coopératif) dans Ghost Stories. Les choix sont toujours intéressant à faire, je n'ai pas vu une partie qui se ressemblait. Et la mécanique de jeu me convient parfaitement, surtout qu'on peut y jouer aussi bien à 2 qu'à 4 en gardant à peut près le même équilibre (Même si je pense que le jeu est légèrement plus facile à 3).

Une chose que j'aurais encore à reprocher au SdA (je le répéte j'aime ce jeu même si j'entrevois des défauts qui ne me rebute pas) c'est que les personnages ne sont pas représentés. C'est à dire qu'on avance des curseurs pour la progression, pour savoir comment se porte son personnage mais à aucun moment on à un personnage nous représentant sur le jeu.
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fabericus
fabericus
scand1sk dit:
Lilian dit:- Le jeu est (à mon goût) impraticable à deux.

Ah ? J'ai essayé une paire de fois. Si le jeu est très difficile dans cette configuration (on a moins de cartes dès le début, et ça joue beaucoup)...


Euh... marrant c'est pour moi la config la plus facile !
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Lilian
Lilian
fabericus dit:Euh... marrant c'est pour moi la config la plus facile !

Tu dois pas jouer avec les bonnes régles... :roll: :P
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scand1sk
scand1sk
sgtgorilla dit:Pour moi, toujours, j'ai bcp plus stressé sur des parties tendues à Pandémie alors qu'au SdA..... Comme l'a dit Lilian, et ben qd tu n'as pas le matériel ou une succession de mauvaises tuiles, tu ne peux rien faire, tu n'as rien à te reprocher c'est comme ça ! A Pandémie, après la partie, on rediscute systématiquement des choix que l'on a fait, on aurait du...on n'aurait pas du....


Bizarrement, j'ai l'impression totalement inverse. On a déjà essayé de lancer une discussion de ce genre après un Pandémie, et au bout de 10 minutes la seule conclusion à laquelle on est arrivé était « on a pas eu de chance » (cartes épidémie trop rapprochées, cartes spéciales sans intérêt dans la configuration du jeu, cartes ville trop réparties, etc.) Le truc, c'est qu'au SdA, je n'ai pas l'impression que des « stratégies » à long terme existent, là où à Pandémie il est impossible de prévoir plus de deux tours à l'avance…
Lilian
Lilian
Mon reproche de Pandémie c'est que le jeu est très mécanique et très "froid", même si je trouve le jeu plutôt réussi c'est vrai que je n'arrive pas à m'intégrer dans le jeu.
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Omar Little
Omar Little
fabericus dit:
scand1sk dit:
Lilian dit:- Le jeu est (à mon goût) impraticable à deux.

Ah ? J'ai essayé une paire de fois. Si le jeu est très difficile dans cette configuration (on a moins de cartes dès le début, et ça joue beaucoup)...

Euh... marrant c'est pour moi la config la plus facile !


Plus facile, je ne trouve pas, mais l'équilibre difficulté/ressources me semble bien respecté. Comme d'autres l'ont déjà dit, on a certes moins de cartes, mais les boucliers sont mieux répartis et permettent facilement de faire appel à Gandalf, et les jetons Vie ne sont plus une vraie préoccupation.
Pour l'anecdote, il m'est arrivé de faire une partie à deux avec les deux premières extensions (donc à trois : on avait laissé le pote débutant découvrir le jeu en faisant Sauron plutôt qu'en nous écoutant lui dire quoi faire à son tour) et de réussir à jeter l'Anneau dans le Mont du Destin en sautant l'Antre de Shelob. Ouais, on est assez forts... :pouicsupercool:

Pour ce qui est des extensions, je les aime toutes et c'est toujours un vrai plaisir de lancer une grosse partie à 6 vétérans avec toutes les options.

Pour Friends & Foes, le principe des ennemis est sympa mais je n'aime pas beaucoup l'idée de victoire militaire. Les deux plateaux supplémentaires et la possibilité de "sauter" certains d'entre eux, par contre, changent fondamentalement le jeu et balayent complètement le sentiment de linéarité.

Pour Sauron, la présence d'un adversaire humain qui utilise des mécanismes déjà difficiles à maîtriser renforce considérablement la difficulté, mais ajoute beaucoup à l'ambiance autour de la table.

Pour Champs de Batailles, avec laquelle j'ai le moins joué du fait de sa sortie tardive, je ne trouve pas qu'elle soit si abstraite que ça. Vous avez vu qu'il est possible de bloquer les escaliers dans la Moria et de stopper complètement l'avancée des monstres ? De plus, la nouvelle pénalité qui impose de reculer sur la ligne d'activité principale ouvre un monde de possibilités.

Bien sûr, aucune n'est indispensable, mais chacune rallonge un peu la durée de vie de cet excellent jeu. Alors combinées ensemble, on n'est pas près d'en faire le tour. :wink:
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Mathias412
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Omar Little dit:Pour Friends & Foes, le principe des ennemis est sympa mais je n'aime pas beaucoup l'idée de victoire militaire. Les deux plateaux supplémentaires et la possibilité de "sauter" certains d'entre eux, par contre, changent fondamentalement le jeu et balayent complètement le sentiment de linéarité.

Tout à fait d'accord ! :pouicok:
Omar Little dit:Pour Champs de Batailles, avec laquelle j'ai le moins joué du fait de sa sortie tardive, je ne trouve pas qu'elle soit si abstraite que ça. Vous avez vu qu'il est possible de bloquer les escaliers dans la Moria et de stopper complètement l'avancée des monstres ? De plus, la nouvelle pénalité qui impose de reculer sur la ligne d'activité principale ouvre un monde de possibilités.


Encore plus d'accord ! :pouicok: :pouicok:
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Lilian
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En tout cas cela m'a donné envie de ressortir le jeu et je sens que je vais faire quelques parties bientôt :D
Personne connait une variante pour jouer Sauron en automatique ?
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