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By : paul moud ubid | Wednesday, January 13, 2010 at 10:00 PM
paul moud ubid
paul moud ubid
Après 3 parties (à 4, 4 et 3), je me pose toujours des questions sur Sylla. J'aime se jeu, j'aime son auteur, j'aime Ystari... Je me suis rué sur la pré-commande, je l'ai attendu avec impatience, et voilà : y'a quelque chose qui cloche. comme si le jeu, qui réussit un formidable enchevêtrement de règles et de mécanismes, manquait d'âme.

On passe la partie à essayer de deviner si on joue bien, mais impossible de savoir si on va gagner... Et souvent les scores sont une totale surprise.

D'où ma réflexion et celle de mon camarade Laurent C. : ne devrait on pas jouer jetons Res Publica visibles ? Certes on peut les compter, mais ça me semble personnellement Mission impossible tant il faut penser à autre chose pendant le jeu.

Quelqu'un a-t-il essayé, ou partage ce problème avec nous ?
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fabericus
fabericus
Je ne sais pas. Mais je suis un peu comme toi : j'avais très très envie d'aimer Sylla et... ce n'est pas le cas. J'ai un ressenti "oui mais bon ?" à la fin (et même pendant) mes parties. Ce qui fait que j'y ait peu joué (et que je dis que paut-être que le déclilc peut finir par arriver). Bref.
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Hawkeye
Hawkeye
Moi personnellement j'apprécie ce jeu et c'est l'avis général de tout mes collègues de jeu.
Peut être que le design et l'époque m'aide un peu (j'adore ce sentiment de fin du monde donné par les couleurs et j'adore l'époque décrite).
Pour dire, j'y joue même à 2 joueurs :D

Bizarrement le coup des surprises à la fin du jeu ne nous est pas arrivé mais vu le nombre croissant de nos ludothèques, Sylla est tout de même peu sorti (6 parties en 2009). Peut etre que sur la longueur je ressentirais cet effet
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Karis
Karis
En fait, ce qui fait qu'on peut aimer Sylla, c'est le fait de le jouer "politique". Dans ce contexte, ce jeu n'est plus un jeu d'enchère (ce qui est réducteur à mon avis), mais un jeu au thème très fort. Après, il est sûr que les premières parties sont de la découverte, et qu'on est plus absorbé par la mécanique que par la manipulation des adversaires, mais une fois que la bascule est faite, les parties deviennent passionnantes.

Pour ce qui est des surprises en fin de partie, cela ne m'arrive pas vraiment, mais évidemment je connais plutôt bien le jeu ;) . Par ailleurs ce n'est pas vraiment lié aux jetons, parce que sans tout retenir, il est facile d'avoir une "tendance".

Par contre il est sûr que j'ai vu des joueurs provoquer des coups de théâtre (par exemple en votant complètement à l'inverse de ce que tout le monde pensait sur un Grand Projet) et du coup remporter la partie. Mais bon ça aussi c'est plutôt des coups de joueurs expérimentés...

Sinon, pour les anglicistes, je conseille de lire la longue review d'un joueurs sur BGG (je mettrais le lien plus tard car le site est en maintenance). Il y explique bien le jeu et surtout les tenants et les aboutissants.

A ce jour Sylla reste un de mes jeux préféré dans la gamme et si ce n'est pas notre meilleure vente (bon, c'est pas la cata non plus), je ne regrette pas du tout de l'avoir édité car à mes yeux c'est un jeu totalement atypique et "nouveau" face aux habituels jeux de gestion. Ce qui est dommage, c'est qu'il ne sera vraisemblablement pas réédité, mais bon ça c'est le jeu...
Hawkeye
Hawkeye
.
sera vraisemblablement pas réédité, mais bon ça c'est le jeu.

Quoi!!?? tain le mien va devenir collector!!, vite une pochette plastique et hop au fond de l'armoire et dans 10 ans je le vends sur Ebay :skullpouic: :skullpouic: :skullpouic:
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Karis
Karis
Oui enfin collector...on en a tiré dans les 10.000 je crois ;)
loïc
loïc
Clairement, un Ystari que j'aime beaucoup. En effet, la manipulation des évènements est vraiment super intéressante et le jeu est ultra tendu. Perso, les surprises de fin de parties, ça ne me gêne pas du tout.
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Grunt
Grunt
paul moud ubid dit:Quelqu'un a-t-il essayé?

Oui et même pas mal de parties. Mais ce qui se dessine, c'est que ce n'est pas franchement utile d'avoir une info parfaite (qui va alors inciter certains à l'analyse, et quand je vois sur le net des parties d'Assyria de 3h, je me dis que c'est toujours une bonne décision d'en retirer) sauf pour régler le jeu (mais ça c'est déjà fait normalement ;)), mais juste une tendance. Savoir à un jeton prêt ne t'aide pas, mais savoir qui en a a priori plus que toi oui (pour les luttes d'intérêt). Qui plus est, ça enlève de la surprise et du rebondissement parfois, ce qui n'est jamais un mauvais ressort ludique.

Y a des endroits où avoir une info plus précise est utile:
- les évènements et bâtiments pour le choix des premiers persos en début de parties
- l'arrivée des bâtiments par piles A, B et C
- le grand projet écarté (les avec l'extension)

Après je ne sais pas quoi te dire pour que tu apprécies plus ce jeu, je sais juste que certaines des parties de Sylla restent très clairement gravés dans ma mémoire.
kouynemum
kouynemum
Grunt dit: Savoir à un jeton prêt ne t'aide pas, mais savoir qui en a a priori plus que toi oui (pour les luttes d'intérêt). Qui plus est, ça enlève de la surprise et du rebondissement parfois, ce qui n'est jamais un mauvais ressort ludique.


c'est ce que j'ai aimé dans Sylla : au-delà des éléments concrets de son propre jeu qu'il s'agit d'encadrer, ce sont les frissons qu'il y a à envisager les alliances possibles, les objectifs déguisés, et aussi parfois, les erreurs d'appréciation qui coûtent cher...
bref, j'aime beaucoup. :artistpouic:
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Karis
Karis
Oui c'est vrai que c'est plus un jeu de frisson que de pragmatisme.

L'objet est plus de se dire "je suis sûr que je suis meilleur que lui sur ça", quitte à avoir une surprise à la prochaine crise, plutôt que "voyons, il a 3 pions loisirs à 2 points + 2 santé à 3 points et machin lui à 4 pions loisirs...".

En gros c'est la glorieuse incertitude de la politique et compter ôte du thème pour rajouter du mécanisme ;)
Molmo
Molmo
De mon côté, on a jamais eu de parties surprenantes (i.e. avec un vainqueur inattendu à la fin) mais quand même surprenantes (avec des retournements d'alliance de folie et des intérêts communs pour couler quelqu'un :twisted: )

Les jetons cachés est un paramètre qu'il faut garder selon moi pour rester dans le thème et la victoire politique plutôt que dans le calcul du nombre de points de victoire. A deux c'est peut-être moins vrai je l'admets, mais on aime beaucoup quand même.

Sinon la fameuse "review" de BGG est à lire ici : http://www.boardgamegeek.com/thread/383 ... bly-the-be
polo_deepdelver
polo_deepdelver
Molmo dit:De mon côté, on a jamais eu de parties surprenantes (i.e. avec un vainqueur inattendu à la fin) mais quand même surprenantes (avec des retournements d'alliance de folie et des intérêts communs pour couler quelqu'un :twisted: )

Quelle surprise ! :pouicboulet:

Pour ma part, je trouve que Sylla se bonifie avec les parties et les alliances qui se forment, implicitement ou explicitement. Dommage que je n'y joue pas assez souvent.
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T-Bow
T-Bow
Typiquement le genre de jeu qui pourrait me plaire.
Je l'essaierais bien à l'occasion !
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polo_deepdelver
polo_deepdelver
Tub' dit:Typiquement le genre de jeu qui pourrait me plaire.
Je l'essaierais bien à l'occasion !

On se programme ça pour une prochaine soirée ?
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paul moud ubid
paul moud ubid
Justement, c'est cette dimension "politique" que nous n'arrivons pas à atteindre. Mes quelques tentatives de roleplay sont tombés dans le vide, et ce sont pourtant d'anciens joueurs de Res Publica Romana ! :holdpouic:

Mais ils sont tellement absorbés par a) les règles b) la stratégie que ca ne décolle pas.

Je n'ai, par exemple, pas ce problème à Caylus. C'est pourtant un jeu qui effraie tout le monde, la difficulté et la complexité semblent insurmontables. Pourtant, tous les doutes disparaissent au bout d'un tour, et au bout d'une partie on sait comment jouer (pas forcément comment gagner !) :pouicintello:

Mais à Sylla, il manque cette évidence là... j’ai l’impression d’être devant un élève très doué, qui « simule » bien ce qu’on lui a demandé de simuler (les crises, les majorités, les projets) mais qui n’a pas de cœur qui bat…

On va essayer jetons RP visibles, pour nous enlever ce calcul de la tête, et peut être faire plus de « politique », justement…
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Karis
Karis
Attention, ce n'est pas forcément roleplay.
Par politique, je ne l'entends pas dans le sens noble du terme (en à
a-t-il toujours un ?) mais plutôt dans le côté "discutons le bout de gras" et "persuadons les autres d'aller dans mon sens" ou encore "enflons tous ces braves gens"...

Tout ça me redonne envie de m'en refaire un petit. En plus j'ai jamais joué avec l'extension imprimée proprement ;)
kouynemum
kouynemum
Karis dit:"enflons tous ces braves gens"...


voilà. c'est bien comme ça que je le vois. :pouicsupercool:
c'est clair que c'est très différent d'un éventuel roleplay, que perso, j'apprécie pas tellement dans un jeu. :?
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Xbug-pirate
Xbug-pirate
D'ailleurs, puisqu'on y est, l'extension modifie-t-elle le jeu ou l'approfondit-elle?
Est-ce que c'est une extension du genre "une fois qu'on y a goûté, on peut plus jouer sans"?
fabericus
fabericus
Karis dit:Attention, ce n'est pas forcément roleplay.
PAr politique, je ne l'entends pas dans le sens noble du terme(en à-t-il toujours un ?) mais plutôt dans le côté "discutons le bout de gras" et "persuadons les autres d'aller dans mon sens" ou encore "enflons tous ces braves gens"...




Punaise ça m'énerve, j'ai jamais réussi à y jouer dans des conditions comme ça, j'ai plus qu'une solution du coup : inviter Karis & co à la maison pour voir ce que ça donne en vrai :mrgreen:

--fab', plus qu'à moitié sérieux en fait
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Karis
Karis
Pour moi c'est clairement avec Yspahan, les deux extensions qui apportent un plus permanent au jeu, dans le sens où l'on peut jouer aux 3 autres (Amyitis, Metropolys, CMC) avec ou sans extension au fil des envies...

Donc pour moi Sylla c'est avec l'extension désormais parce que cela rajoute des stratégies et de la richesse au jeu dont je ne vois pas l'intérêt de me priver...

Et merci à Dominique pour ce beau jeu !
kouynemum
kouynemum
fabericus dit:Punaise ça m'énerve, j'ai jamais réussi à y jouer dans des conditions comme ça,


bah, tu sais, ne te culpabilise pas, ça peut arriver à tout le monde : le frisson quand ça veut pas, ça veut pas :mrgreen:
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Karis
Karis
fabericus dit:
Karis dit:Attention, ce n'est pas forcément roleplay.
PAr politique, je ne l'entends pas dans le sens noble du terme(en à-t-il toujours un ?) mais plutôt dans le côté "discutons le bout de gras" et "persuadons les autres d'aller dans mon sens" ou encore "enflons tous ces braves gens"...


Punaise ça m'énerve, j'ai jamais réussi à y jouer dans des conditions comme ça, j'ai plus qu'une solution du coup : inviter Karis & co à la maison pour voir ce que ça donne en vrai :mrgreen:
--fab', plus qu'à moitié sérieux en fait


pourquoi pas ;) ?
Aerth
Aerth
Ystari fait du service à domicile ?

ça marche aussi en province ?

Et pour de l'initiation ?
Karis
Karis
Il faudrait que je me clone, mais je crois que le monde n'est pas prêt à supporter plusieurs copies de moi ;)
shingouz
shingouz
C'est justement cette subtile part d'incertitude qui fait pour moi tout le bonheur de Sylla. C'est elle qui fait la tension du "et si j'étais à côté de la plaque" et qui donne une marge de manoeuvre en terme de "négo" (le terme plus exact serait plutôt "lobbying" ou "influence" d'ailleurs). Bref, c'est justement ce qui fait son âme et le sauve de la froideur calculatoire de certains autres jeux de la gamme (qui a son charme aussi, mais bon...).

En cela, je trouve qu'il se rapproche pas mal en termes de sensations de Die Brücken von Shangrila, qui est, comme certain le savent ici, le meilleur jeu du monde. :mrgreen:
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Numero6
Numero6
J'aime beaucoup Sylla mais je ne suis pas du tout le coeur de cible d'Ystari, je crois qu'il à décontenancé pas mal de monde qui s'attendait à un énième jeu de gestion.

C'est un des jeux les plus originaux sortis ces dernières années, enfin à mon humble avis
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Karis
Karis
C'est le truc.

On essaye justement de sortir des choses assez différentes et les gens pensent qu'on fait des jeux de gestion, et point. Caylus a été une vraie chance pour nous mais en même temps ça nous a catalogué définitivement (un peu comme un acteur qui fait un rôle a succès et se trouve emprisonné dans le même type de rôles toute sa vie). C'est pour cela que des jeux comme Sylla ou Bombay, qui sont des approches différentes, souffrent d'une certaine incompréhension (bon après ils ne se vendent pas si mal, mais sont mal compris par les gens qui décident qu'Ystari=Jeu de gestion classique allemand). Ces jeux sont très différent si on les considère avec une approche "Ystari fait des jeux de gestion" ou avec une approche neutre. C'est d'ailleurs amusant de voir qu'au final, la perception d'un jeu est fortement influencée par l'approche qu'en ont les gens. On est à fond dans du Sartre ;)

Des jeux de gestion, il y en a dans le tas bien sûr, mais même dans ce cas on essaye toujours d'être dans la marge de la prod qui consiste à sortir des versions "bis" de ce qui marche. Amyitis est un autre bon exemple et je regrette de ne pas avoir plus de temps pour expliquer la particularité de chacun de nos jeux (je vais finir par le faire)...

Bon, je ne sais pas si on y arrive mais au moins c'est notre credo.

Bon et j'en profite pour rajouter qu'au moins, Sylla on en parle (normal au final puisque ce n'est pas un jeu "typique" ou plutôt peut être typique si on veut le voir ainsi) et que c'est déjà pas mal de nos jours pour un jeu sorti il y a 2 Essen ;)
shingouz
shingouz
Karis dit:
On essaye justement de sortir des choses assez différentes et les gens pensent qu'on fait des jeux de gestion, et point. Caylus a été une vraie chance pour nous mais en même temps ça nous a catalogué définitivement (un peu comme un acteur qui fait un rôle a succès et se trouve emprisonné dans le même type de rôles toute sa vie).

Je crois que c'est aussi le revers de la médaille de l'effet de gamme, qu'Ystari a pas mal développé. Alea a eu le même problème quand, après les Princes et Puerto, ils ont été catalogués "gros jeux" et se sont fait un peu descendre sur les jeux familiaux ou atypiques qu'ils ont sortis après coup.
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Karis
Karis
shingouz dit:
Karis dit:
On essaye justement de sortir des choses assez différentes et les gens pensent qu'on fait des jeux de gestion, et point. Caylus a été une vraie chance pour nous mais en même temps ça nous a catalogué définitivement (un peu comme un acteur qui fait un rôle a succès et se trouve emprisonné dans le même type de rôles toute sa vie).

Je crois que c'est aussi le revers de la médaille de l'effet de gamme, qu'Ystari a pas mal développé. Alea a eu le même problème quand, après les Princes et Puerto, ils ont été catalogués "gros jeux" et se sont fait un peu descendre sur les jeux familiaux ou atypiques qu'ils ont sortis après coup.


Oui tu as raison, mais d'un autre côté on a pas "cherché" l'effet de gamme dans le sens ou le gros jeu après Caylus, c'était Yspahan que je trouve radicalement différent mais qui n'en a pas moins connu un succès mérité. D'un autre côté, Yspahan c'est vrai que ça plait aux core gamers aussi et donc on n'a pas vraiment besoin de voir la "remise en question"...
shingouz
shingouz
Karis dit:Oui tu as raison, mais d'un autre côté on a pas "cherché" l'effet de gamme dans le sens ou le gros jeu après Caylus, c'était Yspahan que je trouve radicalement différent mais qui n'en a pas moins connu un succès mérité. D'un autre côté, Yspahan c'est vrai que ça plait aux core gamers aussi et donc on n'a pas vraiment besoin de voir la "remise en question"...

L'impression que j'ai, c'est que l'effet de gamme se fait beaucoup par rapport à l'identité forte de la marque, la présence du YS, les tailles de boîtes, le type d'illustrations, le type de matériel.

Finalement le premier jeu qui a vraiment tenté de se démarquer de l'image Ystari, c'est Bombay.
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fulpiction
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Sylla est à moitié prix à lyon dans une boutique en dur...
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paul moud ubid
paul moud ubid
Karis dit:Attention, ce n'est pas forcément roleplay.
Par politique, je ne l'entends pas dans le sens noble du terme (en à
a-t-il toujours un ?) mais plutôt dans le côté "discutons le bout de gras" et "persuadons les autres d'aller dans mon sens" ou encore "enflons tous ces braves gens"...


en fait c'est ça que je voulais dire... politique, quoi ! :artistpouic:
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