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By : Vicen | Tuesday, March 9, 2021 at 4:38 PM
Vicen
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Spoiler: la réponse est OUI (concernant une partie spécifique de celle ci)

Ce n'est absolument pas le même genre de dette que la définition habituelle (la dette au sens conventionnel est déjà remboursée).

Là il est question de devoir se rembourser "soi-même" en monnaie Y, ce qu'on possède en monnaie X, sachant que la monnaie Y ne nous est d'aucune utilité. Donc annuler le transfert de X vers Y n'est pas préjudiciable, bien au contraire.

Cela n'a aucun inconvénient et ne lèse personne (il n'y a aucun réel créancier dans cette affaire). C'est juste un jeu d'écriture (concernants la monnaie centrale fictive, qui est un artefact bancaire abstrait).

La vidéo ci dessous explique concrètement les tenants et aboutissants techniques. Parfait pour debunker les idées reçues sur le sujet.


   
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Ha merci, je n'ai pas encore eu le temps de le regarder (1h30 quand même!), mais avec ton message ça me remotive et j'ai bien envie de mieux comprendre 
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Oui un gros morceau. Mais c'est du temps dépensé efficacement, car c'est bien plus instructif et enrichissant que de passer des mois et des mois sur les différents médias d'information à écouter les multitudes de discours politiques et/ou journalistiques qui tournent autour du pot (ou pire vous disent des contre-vérités par incompétence).

 
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J'ai regardé la vidéo en deux fois. La conclusion de la vidéo est assez ouf, mais je te laisse la surprise. En tout cas les idées reçues volent en éclats tout du long de la vidéo. C'est un contenu d'utilité publique.
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En 25 ans la dette a doublée...
...mais son coût réel a été diviser par deux.

C'est dû essentiellement aux taux d'intérêts renégociés qui ont considérablement chuté (jusqu'à avoir des taux d'intérêt négatifs).
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Une fois que beaucoup auront vu ta vidéo, je ne serais pas contre un petit résumé ici. (je ne trouverais jamais le temps de la regarder)
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et si on est une quiche intersidérale en économie ça le fait ? C'est pour un copain 
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Pour toi, ça devrait aller tout juste 😜
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Docky
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Certains experts économistes prédisent une future inflation assez importante par rapport à ce qu'on a vu ces dernières années. Pour grandement simplifier, une inflation forte implique des prix qui augmentent, mécaniquement les salaires augmentent (mais moins et moins vite que les prix), ce qui a toutefois pour effet de compenser indirectement la hausse des prix.

Bref, les dettes fondent par effet de bande (donc celles de l'état, des entrepreneurs, des foyers). Si tu dois x et cette somme as une valeur de moins en moins importante, ta dette relative s'en trouve réduite. C'est aussi simple que ça. Mais du coup, tu as l'effet inverse avec les épargnes qui fondent aussi par effet de bande.

Donc, si vous croyez à cette inflation annoncée, il est temps d'investir avec prêt bancaire et un taux d'intérêts non variable, donc non indexé sur cette même inflation. Bonne chance dans vos recherches ! Ce petit texte n'était pas un résumé de la vidéo, que je n'ai pas encore eu le temps de visionner. ;)
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Docky dit :Certains experts économistes prédisent une future inflation assez importante par rapport à ce qu'on a vu ces dernières années. Pour grandement simplifier, une inflation forte implique des prix qui augmentent, mécaniquement les salaires augmentent (mais moins et moins vite que les prix), ce qui a toutefois pour effet de compenser indirectement la hausse des prix.

Je ne suis pas économiste ni même spécialement intéressé par la discipline, mais la parenthèse me parait drôlement importante : si mon salaire n'augmente pas ou peu par rapport à l'inflation (ce qui me paraît un scénario très probable ! ), non seulement mon pouvoir d'achat baisse, mais mes emprunts sont toujours aussi difficiles à rembourser. Dans ces conditions, ça me fait une belle jambe que mes impôts n'augmentent pas pour rembourser la dette publique, non ?

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Docky
Docky
Ce que j'avais stipulé relève d'une dimension macroéconomique, mais tu l'avais sans aucun doute noté. ;) En gros, ça relate une tendance globale à envisager, mais notre cas personnel ne pèse du coup pas trop dans la balance, je le reconnais.

Sinon, les conditions ne sont pas (encore) réunies pour que je m'attriste sur le sort de ta jambe. Mais ta situation sera d'autant plus précaire qu'inflation signifie hausse des taux d'intérêt à terme. Donc, tes emprunts seront d'autant plus difficiles à rembourser.

Et on se retrouve alors avec deux effets inverses : l'inflation réduit indirectement ta dette, mais les taux d'intérêt en hausse compensent cela. Il ne reste plus qu'à savoir comment l'un se comporte par rapport à l'autre pour analyser plus avant.

Et pour ton histoire des impôts qui n'augmentent pas, j'ai bien rigolé, merci. ;)
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Quoi qu'il en soit, ta conclusion rejoint ce que me conseille mon banquier: prendre du crédit.

Puisque j'ai des "spécialistes" sous la main, évoquons le cas du bitcoin. Je ne cherche pas à avoir une explication par le menu.
Du peu que j'en sais, ça ressemble drôlement à de la pyramide de Ponzi, sans en être une. Je me dis que si on arrête d'y croire là maintenant, et que plus personne ne cherche à en acheter, qu'est-ce que cela vaut ? Peanuts ?
Ou c'est une valeur plus solide qu'elle en à l'air.

Govin, qui cherche à écouler ses cubes jaunes.
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DuncanIdaho
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Les crypto monnaies sont super volatiles mais si tu n'as pas peur de faire une crise cardiaque chaque matin en regardant leur cours, tu peux essayer, certains s'en sont fait de belles en or à ce jeu là. Ca en est d'ailleurs à se demander à quoi ça sert de se lever le matin pour aller bosser alors qu'apparemment, ce n'est plus sur une planète qu'on vit mais dans un casino géant.
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DuncanIdaho
DuncanIdaho
Docky dit :Et pour ton histoire des impôts qui n'augmentent pas, j'ai bien rigolé, merci. ;)

Ca te fait marrer mais on ne parle que de ça en ce moment : "non, non, la dette covid ne sera pas remboursée grâce à une hausse des impôts !". Donc moi, je suis confiant envers nos politiques, s'ils disent que c'est vrai, c'est que ça doit l'être. Ils doivent avoir un plan !

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On en reparle après Mai 2022, si ce n'est pas un impôt, ce sera un prélèvement, une taxe, une charge, une contribution, une dîme ou une gabelle. On connait nos lascars, mais comme j'ai décelé ton ironie complice, on doit être d'accord et je n'ai pas besoin de m'étaler là-dessus.

D'ailleurs, concernant les crypto monnaies, je donne aussi rendez-vous pour... plus tard ! Je peux bien me planter, mais je crois peu (sinon pas du tout) à la pérennité de ce truc qui m'est bien trop virtuel, furtif, spéculatif et dont le bilan écologique (minage et compagnie) est désastreux.

P.S. Voilà qui me rappelle la chute dans La Haine : jusqu'ici tout va bien !
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J'ai oublier de mentionner que vu que les états font rouler leur dette, l'inflation rend les dettes du passé moins lourdes qu'au moment où elles sont contractées.

C'est donc pas seulement une histoire de taux d'intérêt même si ça joue aussi.
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Govin dit :Quoi qu'il en soit, ta conclusion rejoint ce que mon conseil mon banquier: prendre du crédit.

Puisque j'ai des "spécialistes" sous la main, évoquons le cas du bitcoin. Je ne cherche pas à avoir une explication par le menu.
Du peu que j'en sais, ça ressemble drôlement à de la pyramide de Ponzi, sans en être une. Je me dis que si on arrête d'y croire là maintenant, et que plus personne ne cherche à en acheter, qu'est-ce que cela vaut ? Peanuts ?
Ou c'est une valeur plus solide qu'elle en à l'air.

Govin, qui cherche à écouler ses cubes jaunes.

D'un point de vue factuel la confiance régis toutes les monnaies même celles des états. Que ce soit le Bitcoin, les coquillages ou le dollar, toute les monnaie ne sont qu'une convention admises par un groupe de personne qui sont prêt à s'échanger des choses avec cette monnaie. Style les bouchons capsules dans Fallout.

Dans l'histoire il est arrivé que le papier imprimé par les banques ne valent plus rien (l'ecu, il me semble), car trop de personne avaient décidé de retirer.

Concernant le Bictoin, il y aura toujours des gens pour faire des transactions avec, par contre sa valeur peut changer du tout au tout (elle est très fluctuante).

Techniquement c'est pas parce que une cripto a été très intéressante que cela en fait le meilleur investissement pour autant. Là le Bitcoin fluctuent entre 50 et 40 mille €. Mais la monnaie avec la plus forte valeur ou avec plus d'échange ne fait pas forcément d'elle la plus intéressante.

Si tu as mis 45€ dans du Bitcoin à 45 000. Ton investissement en ce moment fluctuent entre 50 et 40 €.
Si t'avais mis 45€ dans le dodge quand il était à 0.045, et qu'il est désormais à 0.32 et que tu l'as revendu quand il était à 0.445 (avant ou après son pic à 0.5), t'as gagnés 400.

Globalement il aurait fallut investir déjà avant en décembre de l'année 2020, mais personne n'est devin. Et c'est pareil pour la revente, faut pas s'attendre à reconnaitre à l'avance le moment optimum du pic.

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On est d'accord. Le risque est énorme pour cette monnaie "virtuelle" trop volatile.
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Govin dit :On est d'accord. Le risque est énorme pour cette monnaie "virtuelle" trop volatile.

Non, le risque correspond à trois fois rien si tu investis trois fois rien. Il n'est énorme que si tu investis une somme énorme.

Si tu es prêt à perdre 20 balles, mets 20 brouzoufs, au pire tu perdras 20. Par contre il n'est pas impossible de gagner bien plus que 20 dans l'histoire.

Et contrairement au casino, les règles ne sont pas spécialement conçus en ta défaveur. Mais faut quand même raisonner les sommes mises en jeu (rien qui ne soit vitale, et gardes toi aussi de quoi investir dans tes loisirs).

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En tous les cas, comme avec Ponzi & Co., les derniers entrants feront le moins de profits et les premiers sortants feront... le moins de pertes !
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Docky dit :En tous les cas, comme avec Ponzi & Co., les derniers entrants feront le moins de profits et les premiers sortants feront... le moins de pertes !

Sauf si t'as pas investit les mêmes sommes d'argent, auquel cas tu peux gagner moins ou perdre plus que d'autre entrer ou sorti avant ou après toi.

Et ton raisonnement est biaisé vu que les valeurs peuvent chuter à l'entrer puis repartir par la suite. Grimper se stabiliser, chuter un peu et regrimper, donc c'est absolument pas un unique pic qui aboutis à ce que le système périclite comme dans un modèle Ponzi (pour lequel y a un véritable game over).

Même si la valeur chute la monnaie continuera d'engendrer des échanges. D'ailleurs potentiellement rien n'indique de l'euro ou du bitcoin lequel perdurera le plus longtemps.

Edit:
Mais sinon il existe des stablecoins (moins volatile), qui garantissent un échange d'une unité pour un dollar US. Et d'autres sont alignés sur d'autre valeur (comme le kilo d'or, par exemple).

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Vicen dit :

Sauf si t'as pas investit les mêmes sommes d'argent, auquel cas tu peux gagner moins ou perdre plus que d'autre entrer ou sorti avant ou après toi.

Oui, Jean-Michel Lapalissade, si j'investis 1 euro je risque 1 euro et si j'investis 1000 euros j'en risque 1000. Mais les lecteurs attentifs auront compris que mon propos portait sur : pour profiter pleinement de la courbe ascendante, il faut investir le plus tôt possible, et pour ne pas tout perdre il faudra être aux aguets et quitter le wagon au moment où la courbe passera irrémédiablement en phase décroissante. Si tel est le cas un jour...
 

Vicen dit :Et ton raisonnement est biaisé

C'est exactement le petit ton désobligeant par lequel je te reconnais bien. Tu peux exposer tes idées sans passer dans une opposition stérile, j'en suis sûr. Et si jamais, tu m'apprends quelque chose, en te situant préalablement à ma hauteur d'yeux, je t'en remercierai. C'est simple, la vie.

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@Docky: tu te vexes pour un rien. C'est commun à tout le monde de biaisé ses raisonnements. Toi moi, n'importe qui. Celui qui tombe pas dans les biais n'est pas encore né et ne naitra sans doute jamais.

Donc je prend personne de haut, on est tout deux en bas.


PS: en parlant de ton, le tien est toujours autant incriminant qu'à ton habitude. Faut toujours que tu tournes tout en épingle
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Vicen dit :Donc je prend personne de haut, on est tout deux en bas.

Parle pour toi, je m'occupe de moi. Désolé, mais sur le principe des placements financiers, j'ai peur qu'en investissant plus d'une minute dans ma réponse, j'en perde tout autant...

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PS2: j'avais compris que tu parlais des moment de la courbe plus ou moins profitable. Mais je tenais à nouveau à dire au gens faites gaffe au montant que vous investissez. Et ne prenez pas de risque inconsidérés.

Mais c'est votre pognon après tout. Dans Essen ou dans une cripto c'est vous qui voyez.
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Je vous conseille pour le bitcoin & autres investissements de suivre Guy de la Fortelle, un gars qui a cotoyé les grands financiers mais qui est du bon côté. Il avait prévu et anticipé pas mal de choses car pour lui beaucoup de gens dans les gouvernements n'y comprennent rien. Il donne des conseils de gros gratuits mais sinon donne des dossiers complets payants qui sont rentabilisés apparemment (je ne sais pas je n'investis pas...à vous de voir)

https://www.investisseur-sans-costume.com/

 
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OverWhirl
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De toute facon la majorité de nos épargnes vont se faire sucrer de force... Ils vont piocher partout.
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Vicen
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(Prise de bec mis à part)
 
Docky dit :pour profiter pleinement de la courbe ascendante, il faut investir le plus tôt possible, et pour ne pas tout perdre il faudra être aux aguets et quitter le wagon au moment où la courbe passera irrémédiablement en phase décroissante. Si tel est le cas un jour...
Vu que les courbes sont toujours en dent de scie, c'est assez compliqué de savoir au moment de la prise de décision lorsque ça descend si c'est une fluctuation passagère ou pas. Pareil quand ça monte.


Par ailleurs, il est possible de profiter de la phase descendante et d'anticiper la phase ascendante avant même qu'elle ne débute. (D'ailleurs si personne ne faisaient ce genre de paris la phase ascendante ne serait pas initié)
 
Après vendre le plus tôt possible c'est une stratégie sur le court terme qui n'est pas toujours plus rentable que de laisser son investissement sur le long terme qui peut progressivement monter, et se stabiliser à des niveaux plus haut que le précédent pic.

___________


Exemple concret avec le Dodge qui fait x10 (de 0.004 à 0.04) durant un premier pics... puis commence à chuter. En revendant tout à ce moment tu rates le second pics qui s'enchainent derrière qui propulse la valeur à 0.5 un court instant (et retombe pour se stabiliser à 0.3). Bref un joli x100 si revendu à 0.4. Mais fallait il tout revendre (ou en laisser la moitié) ? Qui sait si le Dodge va continuellement progressez ou si il va dégringoler.

Concernant le Bitcoin, il a eu en 2017 un pic à 16 000, imaginons que t'as acheter 0.1 Bitcoin quand sa valeur était de 15 milles au moment où ça montait. Et que quand il a chuté tu n'as pas revendu.

En 2019 au plus bas après ce pic, il est descendu jusqu'à 3000, tu dois pas te sentir bien (sur 1500 d'investis, tu n'as plus que 300 en théorie). Mais t'as pas revendu... et en prenant ton mal en patience, finalement des années après arrive un moment où le court regrimpe, et à 25 milles tu revends ta mise (1500 et laisse 1000). Et à 50 milles tu vends la moitié de tes bitcoins restant (pour 1000). L'autre moitié laissé au cas où (même si il est fort probable que cela chute). Bilan 1000 de bénèf et encore 1000 en jeu.

Comme quoi revendre le plus tôt possible pour perdre le moins possible n'est pas forcément la bonne/meilleure stratégie.

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Tu pars de ça :
 

Docky dit :
et pour ne pas tout perdre il faudra être aux aguets et quitter le wagon au moment où la courbe passera irrémédiablement en phase décroissante. Si tel est le cas un jour...

Pour arriver à ça :
 
Vicen dit :Comme quoi revendre le plus tôt possible pour perdre le moins possible n'est pas forcément la bonne/meilleure stratégie.

En prenant d’autres prérogatives avec un exemple de cours passant de 15000 à 3000 puis remontant à 50000.

Donc, tu ne mets pas le doigt sur un raisonnement biaisé, mais apportes tout au plus un complément d‘information. CQFD.

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@Docky: oui c'est un complément. (Histoire de différencié la chose de la pyramide de Ponzy qui elle est irrémédiable et disons le, une arnaque)

Note: concernant le cours des cryptos (ou autre actif), c'est pas un jeu à sommes nuls (peut y avoir globalement du perdant-perdant par exemple si la valeur ne fais que décroitre depuis son origine).
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Pour revenir au sujet de la dette. L'état prévois des coupe budgétaires s'appuyant sur les surestimations de Bercy concernant la courbe la prévisions pour 2027 des futurs taux d'intérêts prévus à la hausse.

Mais ça fait plusieurs années de suite que Bercy surestiment cette donné, et d'ailleurs les autres organismes qui étudie le cas de la France n'arrivent pas aux mêmes conclusions.

En rouge estimation de Bercy: (en bleu ou jaune les estimations d'autres organismes)
886CEE74-6C3E-4163-B987-F7919D2118C4.thumb.png.a2c524be89e92b8d215bf61bf75114b3.png27EB1442-6A36-4618-A3E6-C7354F60FAD4.thumb.png.11a5c2bf5ca36215cd7093d36bbe5bad.png
Et devinez ce qu'entraine l'écart d'estimation de nos dirigeants ?
A des coupes budgétaire excessives dans le service publique.

Diminuer le nombre de lis et de poste dans les hôpitaux, y a du monde...

Mais diminuer le nombre de chaise dans les hémicycles ?
Et concernant les retraites, faudrait peut être d'abord commencer par s'occuper de mettre nos politiques à la même enseigne que le commun des mortels.

https://www.contrepoints.org/2016/08/22/41517-la-france-croule-sous-le-poids-de-ses-600-000-elus

Sois il en faut moins d'élus, soit on diminue leur salaire (voir les deux). Bref, elles sont là les coupes budgétaire et dépense de l'état sur lesquels on peut rogner.
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Quelle coïincidence ! Il suffit d'en parler, et voici un podcast tout beau tout frais de 4 minutes, tombé ce matin sur RTL dans l'émission Lenglet-Co. Il y est question d'inflation et de hausse des salaires :

https://www.rtl.fr/actu/economie-consommation/coronavirus-faut-il-avoir-peur-du-spectre-de-l-inflation-7900031119
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