By : eins | Monday, December 4, 2017 at 4:20 PM
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yannou79
yannou79
Allons, vous sous-estimez le plaisir que j'aurais dans un an si ne serait-ce qu'une seule de mes remarques érmergeait  en force après un test plus "grandeur nature". :)
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Liopotame
Liopotame
Pit0780 dit :Olivier a déjà donné son point de vue, qui devrait vous faire comprendre que les règles sont OK comme ça, et qu'ils ne reviendront pas dessus. D'où ma remarque : "prenez le jeu tel qu'il est".

Enfin moi je dis ça pour vous hein... j'ai l'impression que vous vous faites du mal à demander des changements alors que selon l'équipe, tout est ok. S'il y avait une quelconque volonté de refaire les règles de leur part, je pense qu'ils l'auraient dit il y a déjà bien longtemps. De plus, sur 2 577, il y a peut être 5 personnes qui aimeraient que les règles changent. Je ne sais pas si ça vaut une refonte de certains points de règles.

Enfin bref, je pense que vous tournez en rond mais bon, c'est votre droit :)

Hello

Il y a des sociétés avec des moyens autrement plus importants qui sortent des produits bugués, donc malgré 1000, 5000, 100000 parties de test les auteurs ne sont pas à l'abri d'une coquille non anticipée, autant leur signaler en amont. Ça ne remet pas en cause la qualité du jeu pour autant ! Mais il y a les tests et la réalité, ce n'est pas pareil de jouer quand les auteurs te guident ou quand tu découvres par toi-même.

J'ai l'impression que cette histoire d'experts "gratuits" n'était pas ressortie des tests, j'ai bien compris que cela convient aux auteurs mais moi ça me dérange, je me connais et je sais que je risque d'en abuser (on ne se refait pas ;)) et je trouve que cela dénaturerait le jeu. Je ne m'imagine pas non plus volontairement ne pas acheter un expert quand je sais qu'il ne me coûterait rien... Donc j'appliquerai certainement une variante comme celle proposée par Bohu. Et ça tombe bien car les auteurs sont les premiers à nous encourager à adapter les règles comme on le souhaite :)

Pour finir n'oublions pas que sur les 2577 backers, il y a ceux qui s'en fichent, ceux qui ne s'expriment pas, ceux qui ne connaissent pas Tric Trac... Mais en tout cas nous sommes visiblement quelques-uns à nous préoccuper des quelques points évoqués, donc autant le faire savoir (tant que ça reste courtois et constructif bien entendu)

eins
eins
J'ai pu faire essayer le jeu (de base avec les KS exclus) à Cannes…
Les règles ont été absorbées sans soucis par tous les joueurs, et la grande souplesse de la mécanique a permis d'enchaîner des parties de 1h30 (explication incluses)...
La phase de décompte (et implicitement d'optimisation du musée) prenait une bonne dizaine de minutes donnant une sorte de jeu dans le jeu.
--
Il n'y a eu aucun souci de règle, de vocabulaire (fonds commun, réserve personnelle…), et de martingale.
--
les records de scores : 2 joueurs sont arrivés à 168 points (!!!) dans deux parties différentes dont un qui a subit une perte de 21 points à cause de l'opinion publique.
bohu
bohu
Merci pour ce retour.
Est-ce que tu expliquais aux joueurs le mécanisme de pose optimisé?
Si oui, est-ce qu'il était intégré facilement?
Merci.

 
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Betadouglas
Betadouglas
Je découvre le post et je me tâte pour un late pledge. Je partais sur le jeu de base mais Il est evoqué plus haut par un membre (yannou je crois) qu'une extension permet d'éviter la tentation de recourir à la technique de pose optimisée, du coup quelqu'un peut il preciser laquelle svp ? Merci de votre conseil :)
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Pierre84
Pierre84
Bonjour,

J'ai découvert ce thread il  y a quelques jours et j'avoue qu'après la lecture des premiers posts je trouvais yannou79 plutôt gonflé de prétendre avoir trouvé une faille dans les règles sans avoir joué au jeu.
Mais au fil des posts le problème qu’il soulève m’est devenu plus clair, et je suis maintenant aussi d’avis que le point de règle évoqué ouvre la porte à des coups qui ne sont pas dans l’esprit du jeu.

Je vois maintenent le problème comme suit.
Si à mon tour j’ai dans ma main des cartes d’une valeur cumulée de 4 que je veux placer dans mon musée, et d’autres cartes d’une valeur cumulée de 4 ou plus et qui m’intéressent moins pour ma collection (une situation assez fréquente il me semble), alors il n’y a aucune contre-indication à recruter un spécialiste au passage de la manière décrite par yannou79 :
(1) je recrute un spécialiste en défaussant dans mon fonds les cartes que je veux finalement exposer
(2) j’expose ensuite ces mêmes cartes depuis mon fonds en défaussant d’autres cartes.

L’expert est effectivement gratuit, et le fait de prendre un expert n’a aucune incidence sur les choix liés aux cartes à piocher/défausser/exposer. Et ce, indépendamment de ce qui s’est passé avant, de ce qui se passera après, de la situation de mes adversaires, de ma cartes mécène ....

Je comprends bien que ça n’influera pas grandement sur le résultat final et que ça n’assure pas du tout la victoire, mais ce « recrutement gratuit » est simplement inintéressant, ne découle pas d’un vrai choix mais bien de l’application d’une procédure d’optimisation, et répéter cette action a chaque tour ou presque me semble contre l’esprit du jeu.
Je pense que la règle devrait en prendre compte, plutôt que de laisser les joueurs avertis s’auto-censurer et jouer de manière sub-optimale pour préserver l’esprit du jeu.

Une solution a déjà été proposée (assez élégante et thématique), qui consisterait à  n’autoriser que l’utilisation de points de prestige (et non la défausse de cartes) pour l’action de recrutement, mais effectivement cela semblerait nécessiter un gros travail d’équilibrage.

Par contre, la solution suivante me parait très simple à implémenter :
Le recrutement d’un spécialiste serait une phase séparée et optionnelle du tour de jeu, ayant lieu après la phase de développement du musée.
De cette manière, si un joueur souhaite recruter, il devra d’une part garder suffisamment de cartes en mains après sa phase de développement (et donc éventuellement renoncer à un placement) pour permettre le recrutement, et d’autre part les cartes utilisées pour le recrutement ne pourront pas être reprises en main par le joueur avant son prochain tour, ce qui représente un risque et nécessite donc un vrai choix.

La règle dirait alors quelque chose du genre : « Apres avoir complété ses actions de développement, le joueur actif peut s’il le souhaite recruter un ou plusieurs spécialistes en défaussant des cartes objets (et/ou des points prestiges) d’une valeur totale équivalente ».
C’est plutôt simple et ne semble nécessiter aucun rééquilibrage (enfin, là je m’avance, je ai pas l’expérience pour en juger vraiment).

Qu’en pensez-vous ?
Et les auteurs/éditeurs ?
 
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Betadouglas
Betadouglas
il semble malheureusement que les participants les plus actifs de ce post en décembre dernier ne le suivent plus ? quel dommage après tant de ferveur, dans le doute s'abstenir sera donc à regret mon credo :(
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Grego
Grego
    Olivier est venu répondre sur les choix qui ont été faits et pourquoi cela leur semblait plus intéressant que des contraintes de poses plus draconienne. Pour ma part, cela me satisfait mais si vous et vos joueurs ne l'êtes pas, rien ne vous empêche de tester vos variantes personnelles, je pense.
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yodab96
yodab96
Je crois que nous sommes tous en attente du jeu pour y jouer et le tester plutôt que de rester hypothétiquement sur une donnée qui, et je cite quelqu'un plus haut qui a lui même des doutes : « n’influera pas grandement sur le résultat final et que ça n’assure pas du tout la victoire»...

Encore une fois, je me vois mal expliquer à mon groupe de joueur: Aïe, tout le monde, voici un coup vraiment puissant qui, avant même que le jeu soit joué par une majorité de gens, faisait débat sur la balance du jeu, mais qui avait comme conclusion que cela n'influe pas sur le résultat final et n'assure aucunement la victoire...

 
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ilfiniol
ilfiniol
C'est juste qu'on a parlé et hypothétisé suffisamment.
Maintenant il faut tester in situ. C'est tout.

Mais me concernant ça ne risque pas d'arriver de si tôt, j'ai laissé mon pledge à 1€.
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Harry Cover
Harry Cover
Maintenant que le jeu est arrivé
Eh ben toutes ces pages me font(d) bien marrer, il n'y a ni bug ni martingale et ça ne sert strictement à rien de poser toutes ses cartes en optimisant soit disant sa main, c'est même extrêmement risqué de provoquer la fin de partie de manière prématurée si on ne choisit pas bien les cartes que l'on expose.

Un joueur qui choisira ses cartes l'emportera toujours sur un autre qui ne fera qu'essayer de poser le maximum de cartes.
L'achat d'expert n'est pas du tout optimal non plus, car de la même manière il faut l'exploiter de manière intelligente sinon c'est du temps perdu et remplir son fond n'est pas une bonne idée tellement ça offre de belles opportunités aux autres

et tout ça sans parler des cartes mécènes qui peuvent rapporter des brouettes de points pour un joueur qui optimisera le choix de ses cartes 
 
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Femto
Femto
Ouais mais le coup du expert casiment "" gratuit"" est vraiment pas mal suite à l'explication au dessus. Faut certes faire attention à ce que tu laisse dans le fond commun.

Bon c'est pas à tous les tours que tu as assez de valeur de cartes pour prendre un expert puis payer avec les cartes qui te restent en main pour exposer ces cartes du fond commun que t'as utilisé pour récupéré l'expert.
bohu
bohu
Harry Cover dit :Maintenant que le jeu est arrivé
Eh ben toutes ces pages me font(d) bien marrer, il n'y a ni bug ni martingale et ça ne sert strictement à rien de poser toutes ses cartes en optimisant soit disant sa main, c'est même extrêmement risqué de provoquer la fin de partie de manière prématurée si on ne choisit pas bien les cartes que l'on expose.

Un joueur qui choisira ses cartes l'emportera toujours sur un autre qui ne fera qu'essayer de poser le maximum de cartes.
L'achat d'expert n'est pas du tout optimal non plus, car de la même manière il faut l'exploiter de manière intelligente sinon c'est du temps perdu et remplir son fond n'est pas une bonne idée tellement ça offre de belles opportunités aux autres

et tout ça sans parler des cartes mécènes qui peuvent rapporter des brouettes de points pour un joueur qui optimisera le choix de ses cartes 
 

Il y a quand même plusieurs sujets dans cette discussion et son titre est vraiment trompeur puisque la plupart des intervenants ne voyaient pas du tout un problème de règle.
je me permets de recopier ce que j'avais écrit à l'époque:

"Il faut retenir qu'à son tour de jeu il y a un mécanisme (plutôt simple mais pas forcément intuitif-ça dépend du joueur ;-)) de pose optimale des cartes qu'on a choisi de placer dans son musée: (cf exemple d'analyse d'un tour de jeu en fin de page 2)

-Soit on considère que ça fait partie du jeu et on laisse faire les joueurs au feeling. (en acceptant un différentiel de points non négligeable)
-Soit on considère que ce n'est pas le coeur du jeu et on explique la méthode aux autres joueurs."

C'est quand même pas idiot comme réflexion, non?no

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Argone
Argone
Voir message de Harry Cover juste au dessus et ce qui a déjà été dit par Monsieur Olivier.

Oui, tu peux effectivement gratter quelques experts m'enfin il y a de fortes chances que ça ne soit pas très utile.
bohu
bohu
J'ai bien lu son message, c'est pour ça que j'ai recopié mon propos d'alors: ce que je dis n'a rien à voir avec un bug, une martingale, et ça ne parle surtout pas d'essayer de poser un maximum de cartes…(d'où ma phrase en gras)
Sincèrement, ça vaut le coup de relire attentivement l'exemple en fin de page 2. 

(mais peut-être que ce n'est pas à moi que tu réponds, les experts me mettent un doute…)
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Liopotame
Liopotame
Harry Cover dit :
L'achat d'expert n'est pas du tout optimal non plus, car de la même manière il faut l'exploiter de manière intelligente sinon c'est du temps perdu et remplir son fond n'est pas une bonne idée tellement ça offre de belles opportunités aux autres
 

Je ne comprends pas en quoi l'achat d'expert fait perdre du temps ? Si je veux commencer par poser un 4 dans mon musée  autant commencer par mettre le 4 dans mon fonds pour prendre un expert non ? Aucune incidence sur le remplissage de mon fonds au final puisque j'utiliserai d'autres objets pour mettre le 4 dans mon musée depuis mon fonds, ce qui donnera exactement le même résultat que si je l'avais directement posé depuis ma main. 

Et si je peux mettre les pieds dans le plat... (mais bon c'est pas moi qui ai remonté le sujet en même temps ​​​​​​) Avec l'extension Marché Noir, à la place d'un expert, je pourrais même prendre une faveur ou un objet du marché noir à chaque début de tour de la même manière. Et autant je veux bien entendre que prendre un expert qui ne nous sert à rien, même s'il est gratuit, ne va pas fondamentalement changer la partie, autant j'ai des doutes quant aux cartes du marché noir... Certes elles nous font perdre des points en fin de partie, mais elles peuvent aussi améliorer nos collections ou faire des crasses aux adversaires. 

Harry Cover
Harry Cover
Oui, effectivement je n'ai pas fini ma phrase, si tu n'as pas le double du prix de l'expert, tu ne peux pas le faire ou tu perds du temps pour le faire sur 2 tours 

sinon pour le marché noir je n'ai pas lu les règles encore et vu la quantité astronomique de questions je vais ranger ma boite quelques semaines en attendant une vrais version écrite des règles et pas des vidéos
sinon je revendrai le tout 

je vais me contenter des régles de base car ce sont les  plus complètes 

je m'inquiète énormément pour Domination 
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Liopotame
Liopotame
Harry Cover dit :Oui, effectivement je n'ai pas fini ma phrase, si tu n'as pas le double du prix de l'expert, tu ne peux pas le faire ou tu perds du temps pour le faire sur 2 tours 

sinon pour le marché noir je n'ai pas lu les règles encore et vu la quantité astronomique de questions je vais ranger ma boite quelques semaines en attendant une vrais version écrite des règles et pas des vidéos
sinon je revendrai le tout 

je vais me contenter des régles de base car ce sont les  plus complètes 

je m'inquiète énormément pour Domination 

Désolé mais à nouveau je ne comprends pas (c'est pas pour t'embêter hein, je cherche vraiment à savoir si quelque chose m'a échappé). Pourquoi faudrait-il le faire sur 2 tours ? Ou avoir le double de sa valeur ? (dans tous les cas pour poser une carte dans le musée je dois avoir en main le double de la valeur de ladite carte, qu'il y ait ou non achat d'expert).

Imaginons que j'ai dans ma main des cartes de valeur 4, 2, 2. Mon objectif est à mon tour de jeu de poser le 4 dans mon musée.
​​​​​​Je peux lors du même tour :
​​​​​​- mettre les 2 cartes "2" dans mon fonds pour poser le 4 dans le musée
​​​​​​- ou : mettre le 4 dans mon fonds pour acheter un expert, puis poser le 4 depuis mon fonds dans le musée en mettant les 2 cartes "2" dans mon fonds. 

Dans les 2 cas le résultat est le même à l'issue d'un unique tour de jeu (un 4 dans le musée et 2 "2" dans le fonds​​​​​​, sauf que dans le deuxième cas j'ai un expert en plus. C'est pour cela que je ne comprends pas.

Bien entendu il faut à la base avoir une carte de valeur suffisante pour payer un expert et souhaiter poser cette carte dans le musée. 
​​​​​​
En revanche je reconnais qu'au niveau du ressenti j'en suis au même niveau que toi, j'ai tout déballé, lu toutes les cartes, c'est magnifique... Mais pour l'instant vu toutes les interrogations, je n'ose pas me lancer (en plus je découvre Orléans qui me botte). Mais j'espère bientôt pouvoir prendre mon courage à 2 mains pour le sortir de mon fonds commun 
​​​​​
 

Harry Cover
Harry Cover


Si tu n'as que 4 en main tu achetes ton expert à 4 et ton tour est fini, ce qui arrive souvent à 2 joueurs 
pour avoir ton expert "gratuit" il te faut 8 en main, 4 pour l'acheter et 4 pour exposer le 4 qui est dans ton fond enfin si j'ai bien compris le jeu, je me plante peut etre 
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Scalou
Scalou
Bonjour à tous,

j'avais suivi le post au moment du ks.....ce qui n' a en rien changer mon pledge.... :-)
J'ai pledgé car le sujet, le matos et la mécanique de jeu me plaisait ( même encore maintenant).
J' ai déjà quelques parties, et le jeu correspond à ce que j'en attendais ( même si je suis plus habité à Lacerda ou WYG). Alors oui, ce système d'achat "gratuit" pourrait être présent, mais......
Ce ne serait pas le premier jeu, on j'ai pas trop envie de faire apparaitre une nouvelle carte de la pioche.
Admettons ( et là ça va demander encore plus d' Ap) que je suis premier joueur, j'analyse les cartes experts, les musés des autres...et miracle il me semble qu'aucun expert ne donnerait un avantage aux 3 autres joueurs.
Aurais je vraiment envie de prendre un expert gratuit qui (  dans l'exemple..) ne me servira à rien, et laisser une chance de voir une carte expert arriver et qui va intéresser le joueur suivant? Imaginons l'effet "papillon", ma prise d'expert va donner un expert "bonus" aux 3 joueurs suivants.
Alors oui, cette pose existe, mais est tellement sujet à certaines conditions, que j'y vois pas trop d'intérêt.
Même en début de partie, je prend une gratuite, la nouvelle carte est une aubaine pour le joueur suivant....
Bien sûr difficile à prévoir, mais j' imagine bien ma tête si le joueur suivant l'achète......gratuitement aussi ! yes
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Liopotame
Liopotame
Scalou dit :Bonjour à tous,

j'avais suivi le post au moment du ks.....ce qui n' a en rien changer mon pledge.... :-)
J'ai pledgé car le sujet, le matos et la mécanique de jeu me plaisait ( même encore maintenant).
J' ai déjà quelques parties, et le jeu correspond à ce que j'en attendais ( même si je suis plus habité à Lacerda ou WYG). Alors oui, ce système d'achat "gratuit" pourrait être présent, mais......
Ce ne serait pas le premier jeu, on j'ai pas trop envie de faire apparaitre une nouvelle carte de la pioche.
Admettons ( et là ça va demander encore plus d' Ap) que je suis premier joueur, j'analyse les cartes experts, les musés des autres...et miracle il me semble qu'aucun expert ne donnerait un avantage aux 3 autres joueurs.
Aurais je vraiment envie de prendre un expert gratuit qui (  dans l'exemple..) ne me servira à rien, et laisser une chance de voir une carte expert arriver et qui va intéresser le joueur suivant? Imaginons l'effet "papillon", ma prise d'expert va donner un expert "bonus" aux 3 joueurs suivants.
Alors oui, cette pose existe, mais est tellement sujet à certaines conditions, que j'y vois pas trop d'intérêt.
Même en début de partie, je prend une gratuite, la nouvelle carte est une aubaine pour le joueur suivant....
Bien sûr difficile à prévoir, mais j' imagine bien ma tête si le joueur suivant l'achète......gratuitement aussi ! yes

Oui tu m'as convaincu, ça me paraît raisonnable comme point de vue
Maintenant... À voir quand le marché noir entre dans la balance 

yannou79
yannou79
Mouai, les premiers retours du chainage depuis le fond commencent à apparaître sur BGG ici , ici ou ici . Les gens n'ont pas encore réalisé qu'il fallait faire un inventaire tous les 2 tours pour optimiser le jeu, quand cela sera compris et assimilé, ça criera au jeu broken, surtout à 2 joueurs où l'ont joue plus de tours (et ou l'ont peu acheter jusqu'a 5 experts "gratuits" tous les deux tours). Je ne parle même pas du patron qui donne 5 point par expert, qui est juste imbattable et injouable à deux joueurs, ce qui prouve que le problème de règle a été trop sous estimé (voir ici sur bgg).
Quand les premiers retours de vidage complet de la pile d'expert commenceront à apparaître, on pourra en rediscuter.
Il y a aussi pour moi le problème de finir le jeu en premier à 4, en étant assez confiant pour battre le joueur à notre droite qui touchera 3 carte de plus. On le tourne comme on veut, mais les scores gagnant sont facilement au final autour de 150+ pour 20+ cartes de jouées (toutes sinergies incluses), soit une moyenne de 7 point par carte à la grosse louche donc laisser 3 cartes de plus à son voisin de droite c'est penser qu'on a 20 points de score final d'avance.
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reloadead
reloadead
Disons que tu as toi meme fait remonter un topic dont le dernier post datait de mi avril sur BGG...
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yannou79
yannou79
oui et alors??
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Tomfuel
Tomfuel
oui et alors ? (pas mieux)
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reloadead
reloadead
Je ne remets pas en doute ton analyse qui semble tenir la route, je n'ai pas d'avis sur la question, n'ayant pas assez joué au jeu.

C'est juste qu'en lisant ton post affirmant que les retours sur le chainage faisaient surface sur bgg, je m'attendais a un raz de marée de posts sur bgg parlant de ce sujet. Et en fait tu as juste remonté d'anciens sujets vieux de qq mois. Les gens s'étaient à juste titre posés la question au moment de la sortie du jeu mais ca n'enflamme pas plus le forum de bgg que ça pour le moment.

Rien de négatif dans mes propos.
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bohu
bohu
Liopotame dit :
bohu dit :Pour éviter de prendre des experts à tout-va:

-obliger à payer un expert avec du prestige uniquement

Ça c'est une excellent idée, ça oblige à faire des choix, en plus c'est très thématique, les experts viennent travailler dans ton musée s'il est suffisamment prestigieux.

Oh!

Finalement cette idée est retenue pour la V2.

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