Tigris & Euphrates

Tigris & Euphrates

Édition 2015
2 to 4 joueurs
Number of players
12 ans et +
Age
90 min
Temps de partie
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L'avis de Tric Trac sur ce jeu
20.100
Tric Trac team
10,0
Parfait?
Docteur Mops
Tric Trac team
10,0
Le choc des civilisations.
Monsieur Phal
Tric Trac team
10,0
La perfection !
13
réponses
3
followers
By : el payo | Tuesday, March 10, 2020 at 11:35 AM
el payo
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Bienvenue au club !

Saison 4 Episode 5 : après une session Marco Polo très animée (merci Liopotame), et parallèlement à deux sessions un peu exceptionnelles (un gag : Nom d'un renard, et une envie privée : Haspelknecht), voici un jeu vraiment ancien et vraiment classique. 

Pendant un mois (du 10 mars au 10 avril 2020) nous allons jouer à Tigre et Euphrate, un jeu tactique de placement de tuiles comme on n'en ferait plus aujourd'hui, parce qu'il y a un ou deux points de règles un peu rugueux, parce qu'on se met sur la tronche parfois violemment et qu'une partie peut se perdre sur un conflit externe un peu bourrin. 
Aujourd'hui un tel jeu ne sortirait plus comme ça*, il se ferait équilibrer !

Mais à l'époque (en 1997) on disait que c'était du grand Reiner Knizia.
Reiner Knizia ? Quoi, vraiment ? c'est un auteur de jeux...... 

* Qu'en-est-il d'ailleurs de la récente réédition Yellow and Yangtzee ? 


Vous êtes tous invités à participer; il vous suffit d'avoir ce jeu, de l'emprunter, de l'acheter ou d'aller le débusquer chez des amis. Vous organisez des parties et vous venez les commenter ici.
Les rapides analyses et les simples remarques sont tout aussi attendues que les compte-rendus précis et détaillés. Vous pouvez aussi partager vos impressions, poser des questions à propos de stratégie ou simplement communiquer votre enthousiasme ou votre ennui.
Le ressenti de chacun est légitime.


Retrouvez le programme des prochaines sessions de jeu et plus d'infos sur ce projet en cliquant sur le lien suivant :
https://www.trictrac.net/forum/sujet/putsch-le-club-verveine-et-naphtaline



C'est parti ! (ça risque d'être un peu nostalgique).
 
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SuperMeeple51
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Quelle excellente idée ! Ce jeu est une merveille et vous avez bien raison, le jeu passerait sans doute difficilement aujourd'hui, pour son côté aride, frontal et abstrait. 

Bonnes parties à vous !
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el payo
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Aride et frontal, très bien dit !
Abstrait franchement... qui n'a pas l'impression de développer son agriculture, la ferveur religieuse ou la puissance politique de son peuple ? et le truc de la couleur vert, là aussi.... 
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fdubois
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Quel jeu (de moule) exceptionnel !
Exite-t-il une implementation online ?
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SuperMeeple51
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Pour avoir joué plus de 550 parties en ligne à l'époque où la version de Yoann Levet était disponible, je peux vous assurer que la "moule" est tout à fait marginale. Et qu'un joueur expérimenté dominera très largement n'importe quel débutant :) 
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loïc
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SuperMeeple51 dit :Pour avoir joué plus de 550 parties en ligne à l'époque où la version de Yoann Levet était disponible, je peux vous assurer que la "moule" est tout à fait marginale. Et qu'un joueur expérimenté dominera très largement n'importe quel débutant :) 

La moule étant l'un des facteurs les plus compliqués à gérer dans un jeu, on peut avoir un gros jeu de moule dominé par quelques cadors 

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el payo
el payo
Tu ne draftes pas les tuiles ? 
Comique lourdingue de répétition, je sais je radote.

Mais bon pas plus que vous, 1997 ne nous rajeunit pas... 



moi je ne jouais pas en 1997...
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Liopotame
Liopotame
Personnellement pour limiter la moule j'utilise une variante de mon cru.
Enfin je pense que c'est ce que je ferais si j'y jouais un jour. J'ai déjà des idées.
Comique lourdingue de répétition bis
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loïc
loïc
el payo dit :* Qu'en-est-il d'ailleurs de la récente réédition Yellow and Yangtzee ? 

 

Je m'arrête sur cette petit phrase écrite en tout petit et pourtant super importante 

Après quelques essais, même s'il faudrait prendre plus de temps, j'ai l'impression que Knizia a réussi à moderniser (légèrement) son jeu sans lui faire perdre ce qui en faisait son sel.

 - Il a viré les tuiles catastrophes (on peut maintenant générer une catastrophe en jouant 2 tuiles bleues)
 - On joue sur un plateau hexagonal. La première conséquence, c'est que les monuments se construisent avec 3 tuiles au lieu de 4, par contre ils sont monocolores (avec le même effet de revenu que dans le jeu original). Les tuiles utilisées ne sont pas plus retourné (donc ils résistent mieux aux conflits externes), par contre, en jouant 2 tuiles vertes, tu peux les déplacer vers un nouvel endroit valide (3 tuiles en triangle de la bonne couleur). Les batailles autour des monuments sont donc tout aussi importantes, mais très différentes.
 - Plus de trésors, ils sont remplacés par une 5° couleur, le jaune, qui rapporte des points comme le reste (avec le leader associé), mais ces points sont donc des "jokers" en fin de partie. Ca change pas mal la dynamique du jeu.
 - Les conflits externes sont très proches des anciens, mais comme le plateau est hexagonal, on peut avoir jusqu'à 6 soutiens sur le plateau. Si le chef noir (qui a remplacé le rouge pour ces conflits là) n'est pas en jeu, il compte comme un soutien et le point de victoire gagné est de la couleur du conflit (alors qu'il était automatiquement rouge avant).
 - Le gros changement provient des conflits externes, qui sont gérés avec les tuiles rouges (les soldats) et non plus en fonction des tuiles de la couleur incriminée. Les soldats se font tuer pendant le conflit et disparaissent de manière équitable entre les 2 royaumes (gros changement). Donc, si le royaume perdant avait 5 soldats, ils dégagent, et le royaume vainqueur perd aussi 54 soldats, il ne va donc peut-être pas resté dominant. Autre conséquence, les perdants font tous partis du même royaume (celui qui avait le moins de soldat), ce qui change quand même sacrément la donne, mais est vachement plus cohérent d'un point de vue thématique. Et surtout, les vainqueurs ne gagne qu'un seul point de la couleur des chefs impliqués dans le conflit. Fini ces conflits débiles qui te rapportaient 10 PV en 1 coup. 

Au final, à T&E, tu pouvais facilement avoir une répartition finale de points du genre : 22/15/10/7 avec un score final à 7 donc. A Y&Y, on a plus du 10/9/8/8. Donc, des scores qui peuvent se rapprocher d'un T&E mais beaucoup plus tendu, et donc jamais rien n'est acquis. Là où tu pouvais mettre facilement une couleur "à l'abri", ça, c'est fini avec Y&Y. Parfois, t'as une couleur qui te parait OK et qui se retrouve être ta plu faible en fin de partie, ce qui n'arrivait pas trop à T&E. Donc, au final, en gardant les grandes lignes de son chef d'oeuvre, Knizia a su se réinventer et retirer ce qui marchait moins bien dans son jeu. Donc, en première impression, plutôt une belle réussite.
 

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el payo
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Hier soir nous avons joué à deux à Tigre et Euphrate (oui, je connais le programme à l'avance... pas vous ?)

1ère partie

Ça faisait 2 ans que nous n'y avions pas joué, mon amoureuse et moi.
Je lui ai rafraîchi les règles mais elle n'avait plus en tête les réflexes du jeu. Elle a assez mal assuré sa défense.

Elle commence par poser son Roi (son chef noir), près de la tuile rouge à trésor qui se trouve au centre du plateau.
Je profite qu'il y ait des experts (550 parties !!!) : on est bien d'accord que c'est une ouverture classique de commencer par son chef noir ?
Elle pose ensuite une tuile rouge à côté. Elle fortifie donc sa position et empoche un cube rouge. Classique ?

Je lui fais remarquer que ça c'est tout elle. Que moi à ce jeu j'aime bien me développer tranquillement dans mon coin avant qu'on ne se foute sur la tronche, mais qu'au contraire elle joue toujours agressif.
Ça lui déclenche un sourire en coin et un mot tendre du genre "moi j'aime être tout contre toi..." enfin vous voyez le truc, elle essaye clairement de m'amadouer.

Je me mets donc le plus loin possible : dans un coin. Celui près de l'endroit de l'Euphrate (bah oui faut apprendre à distinguer les deux fleuves...) où il est possible de faire un carré de 4 tuiles bleues.

Je ne me souviens pas en détail du reste de la partie mais ce que je peux dire c'est que c'était une drôle de partie :
- Chacun de nous deux dans son royaume a très rapidement construit des monuments, ils ont tous été en jeu assez rapidement.
- Autant vous dire que la paix a été de courte durée. Mais ça m'a beaucoup plus réussi qu'elle. J'ai réussi toutes mes agressions directes (celles déclenchées par un chef et qui se règlent à coups de tuiles rouges), mais également les conflits externes (fusion de 2 royaumes par la pose d'un tuile).
- J'ai fini par avoir quasi tous les monuments.
- Ça a été une boucherie.

Score sans appel (je n'ai pas noté...)
Elle a dit : "Ok on en refait une."




 
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Et donc 2ème partie dans la foulée.

J'annonce direct : "Cette fois on ne va pas faire de monuments si facilement. Je vais tout faire pour l'empêcher, même si pour ça je dois venir mettre des tuiles dans ton royaume et donner des cubes à tes chefs".

Cette fois je commence.
Chef noir dans un coin.

Elle, dans un coin aussi. A l'opposé.
[...]


Effectivement, dès qu'elle a 2 tuiles de la même couleur côte-à-côte je viens y déposer une tuile d'une autre couleur, mais quand même si je peux avoir mis mon chef de la couleur qui va bien avec, c'est mieux.

Du coup : "je croyais que tu aimais te développer tranquillement dans ton coin ?
- Bah...
- Hmpf !"
[...]


Il arrivera quand même plusieurs fois que je choisisse de jouer 2 coups de suite pour rafler des trésors (les cubes joker). 
- soit 2 tuiles de suite dans le royaume où se trouve mon chef vert pour connecter 2 trésors
- soit déplacer mon
chef vert à un endroit où elle aura relié 2 trésors sans avoir mis son chef vert au préalable, donc rafler le trésor, puis remettre mon chef vert à sa position initiale où sa position est mieux établie.
- soit un déplacement de
chef vert et 1 tuile verte qui manquait pour connecter 2 trésors.

J'ai fait un peu de ces 3 trucs-là. 
Je finirai d'ailleurs la partie avec 6 ou 7 trésors sur les 10 dispo sur le plateaux (sachant que la partie aura pris fin avec la condition 2 trésors restants). Donc elle en aura 1 je crois (peut-être 2 allez...)

Ça ne lui aura pas beaucoup plu, mais elle a profité de ces coups opportunistes pour finir des carrés de 4 tuiles de même couleur et donc construire ses chers monuments.
[...]


Une partie qui anéantira tous espoirs quant à d'éventuels projets intimes... je l'ai connue plus souriante en allant nous coucher.

En effet :
- trop nombreux coups opportunistes sur les trésors (déjà dit),
- j'ai bien vite récupéré le contrôle de ses monuments,
- elle a tenté je dirais 5 fois de m'agresser pour virer mes chefs de là, mais chaque fois je venais de piocher des tuiles rouges...
- quand nos 2 grands royaumes se sont finalement rejoints, à mon initiative, j'avais le choix entre 4 couleurs de conflits externes, j'ai commencé par les deux qui m'arrangeaient et que j'ai gagné facilement, lui faisant perdre plein de tuiles qui m'ont débarrassé des autres conflits que j'aurais sans doute perdu (et coup de bol, c'était les couleurs où j'étais le moins avancé...),
- j'ai mis fin à la partie au coup suivant en prenant l'antépénultième trésor, sans qu'elle n'ait pu réagir.


Une plus grosse boucherie encore que la partie précédente.
Va faire croire après ça que c'est elle qui joue agressif à ce jeu...



Voilà. C'était ma contribution à cette session... 
Pas sûr qu'on y rejoue avant encore 2 ans 

 
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el payo dit :* Qu'en-est-il d'ailleurs de la récente réédition Yellow and Yangtzee ? 

 

Je m'arrête sur cette petit phrase écrite en tout petit et pourtant super importante 

Après quelques essais, même s'il faudrait prendre plus de temps, j'ai l'impression que Knizia a réussi à moderniser (légèrement) son jeu sans lui faire perdre ce qui en faisait son sel.

 - Il a viré les tuiles catastrophes (on peut maintenant générer une catastrophe en jouant 2 tuiles bleues)
 - On joue sur un plateau hexagonal. La première conséquence, c'est que les monuments se construisent avec 3 tuiles au lieu de 4, par contre ils sont monocolores (avec le même effet de revenu que dans le jeu original). Les tuiles utilisées ne sont pas plus retourné (donc ils résistent mieux aux conflits externes), par contre, en jouant 2 tuiles vertes, tu peux les déplacer vers un nouvel endroit valide (3 tuiles en triangle de la bonne couleur). Les batailles autour des monuments sont donc tout aussi importantes, mais très différentes.
 - Plus de trésors, ils sont remplacés par une 5° couleur, le jaune, qui rapporte des points comme le reste (avec le leader associé), mais ces points sont donc des "jokers" en fin de partie. Ca change pas mal la dynamique du jeu.
 - Les conflits externes sont très proches des anciens, mais comme le plateau est hexagonal, on peut avoir jusqu'à 6 soutiens sur le plateau. Si le chef noir (qui a remplacé le rouge pour ces conflits là) n'est pas en jeu, il compte comme un soutien et le point de victoire gagné est de la couleur du conflit (alors qu'il était automatiquement rouge avant).
 - Le gros changement provient des conflits externes, qui sont gérés avec les tuiles rouges (les soldats) et non plus en fonction des tuiles de la couleur incriminée. Les soldats se font tuer pendant le conflit et disparaissent de manière équitable entre les 2 royaumes (gros changement). Donc, si le royaume perdant avait 5 soldats, ils dégagent, et le royaume vainqueur perd aussi 54 soldats, il ne va donc peut-être pas resté dominant. Autre conséquence, les perdants font tous partis du même royaume (celui qui avait le moins de soldat), ce qui change quand même sacrément la donne, mais est vachement plus cohérent d'un point de vue thématique. Et surtout, les vainqueurs ne gagne qu'un seul point de la couleur des chefs impliqués dans le conflit. Fini ces conflits débiles qui te rapportaient 10 PV en 1 coup. 

Au final, à T&E, tu pouvais facilement avoir une répartition finale de points du genre : 22/15/10/7 avec un score final à 7 donc. A Y&Y, on a plus du 10/9/8/8. Donc, des scores qui peuvent se rapprocher d'un T&E mais beaucoup plus tendu, et donc jamais rien n'est acquis. Là où tu pouvais mettre facilement une couleur "à l'abri", ça, c'est fini avec Y&Y. Parfois, t'as une couleur qui te parait OK et qui se retrouve être ta plu faible en fin de partie, ce qui n'arrivait pas trop à T&E. Donc, au final, en gardant les grandes lignes de son chef d'oeuvre, Knizia a su se réinventer et retirer ce qui marchait moins bien dans son jeu. Donc, en première impression, plutôt une belle réussite.
 

Très intéressant, merci !

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