By : skrol29 | Wednesday, August 18, 2004 at 5:28 PM
Default
skrol29
skrol29
Salut à vous,

Suite à une partie particulièrement malchanceuse du Seigneur des Anneaux (le jeu coopératif de Knizia), il m'ait arrivé une question farfelue : le dé est-il correctement équilibré ?

Si on observe le dé (jeu version française éditée par Hasbro), on remarque que les pictos noirs sont en fait gravés ou emboutis en profondeur. Par exemple, la face blanche n'a pas de picto. Elle pourrait être plus lourde que les autres faces et donc tomber... moins souvent.




Voici mes résultats :
- face blanche = 60
- face corruption 1 = 83
- face corruption 2 = 97
- face corruption 3 = 52
- face double carte = 98
- face Sauron = 102
Total : 492

Conclusion :
Ben, ça se pourrait que le dé soit déséquilibré. Il faudrait d'autres mesures pour préciser ce résultat. La face blanche et la face corruption 3 on l'air de tomber plutôt moins souvent. La face Sauron se porte bien.



PS : si vous êtes timbré et que vous voulez compléter ou vérifier vous-même l'expérience, voici la marche à suivre pour qu'elle puisse être rapprochée des résultats actuels (il y en a pour environ 40 min) :

- Le dé ne doit pas être lancé à la main. Utilisez un gobelet.
- Le dé doit atterrir toujours sur le même support : utilisez le plateau de jeu.
- La trajectoire du dé doit être : saut + roulé. Il ne doit pas rebondir et doit rouler sur au moins la moitié du plateau. (Si il y a des lancés râtés, comptez-les tout de même).
- Les dés cassés ne comptent pas.
- Faites les relevés jusqu'a ce que une face atteigne 100 occurences, puis faites encore 6 relevés.


Pour me simplifier la vie, j'ai suivi le comptage en cochant les bords et diagonales des carreaux sur une feuille de papier.
My top
No board game found
O_cedar
O_cedar
www.jesuisabloc.com!!!! MDR!!! :lol:
Moi j'ai le jeu mais j'ai pas le courage...
My top
No board game found
Juzam
Juzam
:shock: J'ai presque envie d'acheter le jeu pour tester ....
My top
No board game found
XavO
XavO
Le mieux est d'acheter six jeux et de couper 3 mn de chaque face et de les peser. :)
My top
No board game found
Vinciane
Vinciane
Là, on est vraiment loin.....finalement, je suis normale ;-) comme joueuse...
:lol: :lol: :lol:

Non, sincèrement, je vais regarder le dé de ma Version anglaise.
Damon
Damon
Skrol29 dit:Salut à vous,
Suite à une partie particulièrement malchanceuse du Seigneur des Anneaux (le jeu coopératif de Knizia), il m'ait arrivé une question farfelue : le dé est-il correctement équilibré ?


La même question m'est venue dès la première partie mais surtout du fait de la grande légèreté du dé par rapport à un dé classique.

Je vais essayer de prendre le temps de regarder plus loin l'expérience.

Tout autre chose : Savez vous pouquoi on utilise l'expression : Dé cassé ?
My top
No board game found
Krazey
Krazey
:shock:
Là, je ne sais plus ci c'est impressionant ou inquiétant...
My top
No board game found
Gargamel007
Gargamel007
Pourrais je avoir les corespondance entre les faces du dés svp ?
Pour les normaux, la somme est 7, mais la...
My top
No board game found
bigsam
bigsam
Mes années de fac sont loin et mes souvenirs de stats encore plus mais j'ai fait un petit test avec tes données (un Chi²) qui conclut qu'avec plus de 99% de certitude on peut dire que ton dé est pipé !!!!!! :shock: :shock: (= les faces n'ont significativement pas la même probabilité d'apparaître).
Ce serait amusant d'avoir le même genre de relevé avec d'autres dés maintenant, pour voir si c'est le tien qui es en cause ou si tu as levé un lièvre énorme = Sauron triche !!!!!!!!!!! :D
My top
No board game found
Tric Trac
Tric Trac
Gargamel007 dit:Pourrais je avoir les corespondance entre les faces du dés svp ?
Pour les normaux, la somme est 7, mais la...

face blanche <=> face Sauron
face corrup 1 <=> face corrup 2
face corrup 3 <=> face double carte

Si 1 seule face est plus lourde que les 5 autres, alors elle tombera moins et sa face opposée tombera plus. Mais si 1 seule face est plus légère, ou si les toutes faces ont des déséquilibres plus complexes, alors c'est moins évident de conclure.
Default
Picky
Picky
Whaouhhh !!!!

Là, je suis impressionné !! Faire pas loin de 500 lancés et un test du Ki² (heu oui, on peut l'écrire un peu comme on veut, enfin, c'est jamais écrit pareil ...) pour vérifier qu'un dé est pippé, Chapeau bas !!!!

Une petite question, y a combien de lancés de dé en moyenne durant une partie ?? Et vu que y en a qui s'amuse, est ce que avec ce nombre de lancés, ça a une réelle importance ce déséquilibre ???

:lol: :lol: :lol:
My top
No board game found
bigsam
bigsam
Surtout les 500 lancés !!!
Pour le Ki² (je ne suis pas contrariant tu vois :wink: on peut l'écrire à la grecque ou à l'anglaise), c'est excel qui a tout fait :roll:
My top
No board game found
Gargamel007
Gargamel007
Anonymous dit:face blanche <=> face Sauron
face corrup 1 <=> face corrup 2
face corrup 3 <=> face double carte

merci à notre invité.
My top
No board game found
Damon
Damon
Skrol29 dit:Voici mes résultats :
- face blanche = 60
- face corruption 1 = 83
- face corruption 2 = 97
- face corruption 3 = 52
- face double carte = 98
- face Sauron = 102
Total : 492
Conclusion :
Ben, ça se pourrait que le dé soit déséquilibré. Il faudrait d'autres mesures pour préciser ce résultat. La face blanche et la face corruption 3 on l'air de tomber plutôt moins souvent. La face Sauron se porte bien.


Bon voilà mes résultat en utilisant la même méthode de jets des dés sur le même plateau :

- face blanche = 100
- face corruption 1 = 87
- face corruption 2 = 68
- face corruption 3 = 79
- face double carte = 82
- face Sauron = 74
Total : 490

Et maintenant mes résultat en utilisant la même méthode de jets des dés sur le même plateau mais en utilisant un cornet à lèvre:

- face blanche = 100
- face corruption 1 = 97
- face corruption 2 = 80
- face corruption 3 = 73
- face double carte = 75
- face Sauron = 75
Total : 500


Pour l'analyse, j'ai pas le temps, mais les résultats pour Blancs et Sauron sont quasiment identiques et je note que sur le dé Blanc et Sauron sont sur deux faces opposées .
Je comprends mieux pourquoi on a gagné facilement la première et seule partie :wink:


Pour le dé cassé : c'est une expression abusive utilisée universellement alors qu'on devrait dire "dé incliné".
On disait jadis "dé cassé" pour un dé cassé en deux morceaux (dés en os) et la décision était que si un seul des deux morceaux montrait les points, le coup était valable, autrement le coup était invalidé. Bien entendu pour le coup suivant on changeait de dé.

Simple remarque qui n'interesse probablement personne :) , mais ça me fait plaisir de l'écrire :lol:
My top
No board game found
bigsam
bigsam
Damon dit:
Bon voilà mes résultat en utilisant la même méthode de jets des dés sur le même plateau :
- face blanche = 100
- face corruption 1 = 87
- face corruption 2 = 68
- face corruption 3 = 79
- face double carte = 82
- face Sauron = 74
Total : 490
Et maintenant mes résultat en utilisant la même méthode de jets des dés sur le même plateau mais en utilisant un cornet à lèvre:
- face blanche = 100
- face corruption 1 = 97
- face corruption 2 = 80
- face corruption 3 = 73
- face double carte = 75
- face Sauron = 75
Total : 500


J'ai une grande nouvelle pour toi............................Môssieur Excel et son copain Ki² m'ont dit que ton dé à toi était normal !!!!!!!! 8) :arrow: equiprobabilité des faces !!!!
Skrol29, je ne vois qu'une solution pour toi, renvoyer ton dé à Hasbro avec un petit mot "merci de me l'échanger. Ce dé ne fonctionne pas" :lol:
My top
No board game found
skrol29
skrol29
Damon dit:
Bon voilà mes résultat en utilisant la même méthode de jets des dés sur le même plateau :
...
Et maintenant mes résultat en utilisant la même méthode de jets des dés sur le même plateau mais en utilisant un cornet à lèvre:
...
Pour l'analyse, j'ai pas le temps, mais les résultats pour Blancs et Sauron sont quasiment identiques et je note que sur le dé Blanc et Sauron sont sur deux faces opposées .
Je comprends mieux pourquoi on a gagné facilement la première et seule partie :wink:

Je viens de refaire une stat avec mon dé

Voici mon 2° résultat :
- face blanche = 68
- face corruption 1 = 99
- face corruption 2 = 98
- face corruption 3 = 51
- face double carte = 100
- face Sauron = 95
Total : 511

Ca reste malheuresement cohérent avec mon premier résultat.
Mon dé est déséquilibré !!

Damon: quelle version du jeu as-tu ? Comment est ton dé ?
My top
No board game found
Damon
Damon
Skrol29 dit:
Damon: quelle version du jeu as-tu ? Comment est ton dé ?


Version française Hasbro et le dé est classique en bois léger peint en blanc.

Mais le bois utilisé ne me semble pas se prêter à une parfaite homogénéité dans la production de ce dé !
My top
No board game found
Jesuska
Jesuska
faites vous un tableau :

1 = corr 1
2 = corr 2
3 = corr 3
4 = 2 cartes
5 = rien
6 = sauron

et prenez un dé6 bien comme il faut, et arretez tout ! :lol:

ou pour les plus téméraires

1 = sauron
2 = sauron
3 = sauron
4 = sauron
5 = sauron
6 = sauron
7 = rien (faut garder espoir)
My top
No board game found
Damon
Damon
Jesuska dit:faites vous un tableau :
1 = corr 1
2 = corr 2
3 = corr 3
4 = 2 cartes
5 = rien
6 = sauron
et prenez un dé6 bien comme il faut, et arretez tout ! :lol:
ou pour les plus téméraires
1 = sauron
2 = sauron
3 = sauron
4 = sauron
5 = sauron
6 = sauron
7 = rien (faut garder espoir)


C'est effectivement ce que je pensais faire... utiliser un dé classique équilibré. Pour la deuxième solution... après reflexion, je ne pense pas l'utiliser :lol:
My top
No board game found
Jesuska
Jesuska
mais quand même, après reflexion :lol: :lol:
My top
No board game found
Default
Damon
Damon
Oui après reflexion parce qu'en l'utilisant ainsi je pourrais parier avec certitude sur notre défaite... mais mon intégrité l'emporte ... hélas, je ne serai jamais vraiment riche :cry:
My top
No board game found
skrol29
skrol29
Salut,

Encore quelques petits chiffres...

J'ai fait quelques calculs rapides pour savoir de combien on était avantagé ou désavantagé à cause du déséquilible de mon dé et de celui de Damon.

Le dé normal fait tomber des cartes ou de la corruption. J'ai considéré que la face Sauron fait perdre autant de case qu'il y a de joueur puisque quand Sauron s'avance de 1 case, c'est comme si tous les joueurs s'avancent de 1 case.

Au final, le dé de Damon favorise le jeu sur les cartes er sur la corruption. Il fera perdre en moyenne 5% de cartes de moins et 7% de cases corruption en moins qu'un dé équilibré.
Quand à mon dé à moi, Il fera perdre en moyenne 18% de cartes en plus (grrr) et fera perdre de 4% à 0,2% de case corruption en moins. (2 joueurs => 4%, 4 joueurs =>0,2%)
My top
No board game found
Corbax
Corbax
Moi je dis, tout ça c'est des excuses de gens qui gagent jamais à SdA...honte sur vous...si vous perdez tous le temps, admettez le, ça arrive à tous le monde, c'est pô grave...pis on le dira pô, c'est promis

:lol: :lol: :lol:
My top
jocere
jocere
Skrol29 dit:Si on observe le dé (jeu version française éditée par Hasbro), on remarque que les pictos noirs sont en fait gravés ou emboutis en profondeur. Par exemple, la face blanche n'a pas de picto. Elle pourrait être plus lourde que les autres faces et donc tomber... moins souvent.


Euuuh... mais dans ce cas, avec un dé classique, la face 1 n'a qu'un picto/trou. Donc elle est plus lourde que les autres et tomber moins souvent. Donc tous les dés sont pipés
Non?
My top
No board game found
Nono
Nono
JudgeWhyMe dit:
Skrol29 dit:Si on observe le dé (jeu version française éditée par Hasbro), on remarque que les pictos noirs sont en fait gravés ou emboutis en profondeur. Par exemple, la face blanche n'a pas de picto. Elle pourrait être plus lourde que les autres faces et donc tomber... moins souvent.

Euuuh... mais dans ce cas, avec un dé classique, la face 1 n'a qu'un picto/trou. Donc elle est plus lourde que les autres et tomber moins souvent. Donc tous les dés sont pipés
Non?


Non, il faut prendre des dés imprimés voyons.
Boul
Boul
Vous voulez que je vous fasse un programme pour sortir la face du dé SDA au hasard ?

(bon ok, dehors boul)
My top
Damon
Damon
boul dit:Vous voulez que je vous fasse un programme pour sortir la face du dé SDA au hasard ?
(bon ok, dehors boul)


Non pas dehors,
Le problème posé de l'équilibrage du dé est bien sûr valable pour tous les jeux les utilisant ... et surtout pour les jeux de tables comme le Backgammon, le Trictrac ou le Jacquet.
Ces derniers jeux sont dits de hasard raisonné". Autrement dit le joueur cherche sans cesse à mettre un maximum de chances pour lui et un minimum pour son adversaire, et pour cela il base son raisonnement sur les probabilités. Parfait ! mais si les dés ne sont pas équilibrés son raisonnement est par terre, sauf s'il connaît le défaut des dés et qu'il l'inclut dans son raisonnement (il y a bien entendu tricherie).

Dans les temps plus anciens on recommendait en toute honnêteté aux joueurs de bien observer la géométrie des dés (plus ou moins cubiques) et quel chiffre sortait le plus souvent et l'on pouvait aussi demander à changer de dés. Les joueurs jouaient alors avec la même paire de dés.


Mais aujourd'hui pourquoi en effet ne pas passer aux dés électroniques qui seuls peuvent permettre aux joueurs de se fier uniquement à leur raisonnement (et à la chance bien entendu, mais sur plusieurs parties à ces jeux seule la qualité du joueur parle)
My top
No board game found
Tric Trac
Tric Trac
euh un dé electronique ne peut pas etre fiable,vu que le hasard n existe pas en informatique.
sebjeux
sebjeux
Anonymous dit:euh un dé electronique ne peut pas etre fiable,vu que le hasard n existe pas en informatique.


Ouaip, j'ai lu (dans science et vie je crois) que les chercheurs se prenaient la tête en ce moment, car ils se sont aperçus qu'ils n'existait aucun programme générant de l'aléatoire parfait !
Les ordinateurs n'arrivent aps à créer du hasard, et du coup pas mal de calculs empiriques en physique risquent de s'avérer faux, car ils dépendent de nombres aléatoires...
C'est fou ça quand même quand on y pense. Plus on fait des calculs de pointe, et plus on a besoin de chiffres aléatoires... On pourrait penser le contraire, he ben non ! C'est dingue le monde !
My top
No board game found
Boul
Boul
Anonymous dit:euh un dé electronique ne peut pas etre fiable,vu que le hasard n existe pas en informatique.


on peut cependant l'approcher, tout du moins minimiser les erreurs de probabilités dues aux dés pipés.
My top
Default
Pyjaman
Pyjaman
Je me sens finalement moins seul, entouré de tous ces malades :D
Copaaaaaaaaiiiiiiiiiiiiiiiins........
My top
No board game found
Diamant
Diamant
Et tout bien réfléchi, un dé parfait ne peut être qu'un monocristal, de la plus grande dureté possible : donc, en diamant !
My top
No board game found