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By : Spirou2 | Monday, July 6, 2020 at 7:59 PM
Spirou2
Spirou2
Bonjour,

La carte française de Reine Moustoria indique

"Ratigan ne peut pas gagner si la REINE MOUSTORIA est à Buckingham Palace,  même si son objectif est d'éliminer Basil"

or la version anglaise indique "Ratigan cannot win with the Robot Queen at Buckingham Palace"
qui signifie en français "Ratigan ne peut pas gagner avec la Reine Robot à Buckingham Palace"

Il y a une fameuse différence d'effet !

en français, quand la Reine Moustoria est en jeu, pour gagner il faut d'abord éliminer la Reine Moustoria sinon Ratigan ne peut pas gagner avec la Reine Robot ni en éliminant Basil" 

alors que dans la vo Ratigan ne peut pas gagner si la Reine Robot se trouve à Buckingham Palace mais il peut gagner en éliminant Basil … et il ne doit pas éliminer Reine Moustoria

Quid ? 



 
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JB Ravensburger
JB Ravensburger
Hello Spirou2,

Rien ne t'échappe ! ;)

Cette modification a été faite sur demande des USA, par soucis d'équilibrage. Il ne s'agit donc pas d'une erreur.

Merci de ta vigilance. :)
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Spirou2
Spirou2

Ouf, tant mieux,  merci pour la réponse 
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gael42
gael42
Par contre, on m'a fait part d'une chose troublante...

La règle française peut conduire à un cas de figure où Ratigan perd de manière irrémédiable. Ce qui n'est pas dans la façon de faire de "Villainous". Soit on est ralenti soit on perd "temporairement". La Reine de Cœur peut louper un COUP ROYAL, par exemple, mais elle peut tout à fait retenter le coup plus tard.

Voici le cas de figure en question :

- Ratigan Le rat a pour objectif d'éliminer BASIL. Ce dernier est dans son Royaume, sur un lieu autre que BUCKINGHAM PALACE. Disons BIG BEN pour l'exemple. Bref, Ratigan place un PIÈGE INGÉNIEUX sur BIG BEN et paie son cout d'activation. Puis il finit son tour.
- Les adversaires jouent. L'un joue une Fatalité contre Ratigan. Il trouve LA REINE MOUSTORIA et la joue à BUCKINGHAM PALACE.
- A partir de là, Ratigan est complètement fichu ! En effet, dès que c'est à lui, BASIL est éliminé par le PIÈGE INGÉNIEUX sans qu'il ne puisse rien y faire. Et à cause de la présence de LA REINE MOUSTORIA, il ne gagne pas. Et en fait, il ne peut plus gagner ! Car même s'il élimine LA REINE MOUSTORIA par la suite, il faudrait impérativement que BASIL revienne dans le Royaume pour que Ratigan puisse l'éliminer à nouveau. Or, aucune carte Méchant ne peut forcer BASIL à sortir de son trou. Quant à l'adversaire, il lui suffit désormais de ne plus jouer de Fatalité du tout contre Ratigan.

Ce cas de figure est impossible dans la version anglaise vu que THE MOUSE QUEEN n'interfère pas sur l'Objectif "Éliminer Basil".

Alors, à moins qu'on ne se mette à établir une règle comme quoi Ratigan peut choisir de défausser le PIÈGE INGÉNIEUX au début de son tour... Mais là, je trouve que ça deviendrait un peu n'importe quoi, honnêtement.
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Eole20
Eole20
Je n’ai pas cette extension mais on peut très bien considérer que Ratigan a bien tué Basil grâce au piège ingénieux mais qu’en raison de la présence de la Reine à Buckingham il ne dispose pas de toutes les conditions pour remporter la victoire.
Par contre, s’il élimine la Reine ensuite alors il devient victorieux (pas besoin de retuer Basil)

La vf ne dit rien d’autre apparemment : il ne peux gagner ( cad revendiquer la victoire) tant que la Reine est a Buckingham
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Vespert
Vespert
J'ai remonté la question dans le discord de Let's Get Wicked (podcast en anglais sur Villainous) et euh... aux dires des membres, cette adaptation n'apparaît pas dans la deuxième édition de l'extension en VO.
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gael42
gael42
Eole20 dit :Je n’ai pas cette extension mais on peut très bien considérer que Ratigan a bien tué Basil grâce au piège ingénieux mais qu’en raison de la présence de la Reine à Buckingham il ne dispose pas de toutes les conditions pour remporter la victoire.
Par contre, s’il élimine la Reine ensuite alors il devient victorieux (pas besoin de retuer Basil)

La vf ne dit rien d’autre apparemment : il ne peux gagner ( cad revendiquer la victoire) tant que la Reine est a Buckingham

Je ne suis pas d'accord.

Pour moi, LA REINE MOUSTORIA annule ce qui se passe pendant qu'elle est à BUCKINGHAM PALACE. En gros, c'est comme si BASIL n'avait pas été éliminé (bien qu'il soit défaussé).

Par contre, ce que tu dis fonctionne pour le premier objectif : avoir la REINE ROBOT à BUCKINGHAM PALACE au début du tour.
Mais c'est là toute la différence : le but initial de Ratigan fonctionne à la "au début de son tour", donc, dans une temporalité étirée, disons.
En gros, il a la REINE ROBOT et LA REINE MOUSTORIA à BUCKINGHAM PALACE au début de son tour : la REINE MOUSTORIA l'empêche de gagner. Mais s'il l'élimine, il gagne à son prochain tour (du moins, si d'autres Fatalité n'arrivent pas entretemps).

Par contre, "éliminer BASIL", c'est un effet immédiat. Instantané. Donc, ça ne peut pas être reporté.

En gros, quand la REINE MOUSTORIA est éliminée, ça remet les compteurs à zéro pour Ratigan.
Ca ne pose pas de problème pour le premier objectif : la REINE ROBOT est toujours quelque part dans le Royaume. Donc, c'est possible de la déplacer où il faut.
Par contre, pour le deuxième, ça pose problème car BASIL n'est pas dans le Royaume. Or, c'est indispensable pour l'éliminer ("pour de vrai"). Or, Ratigan ne peut absolument rien faire pour forcer BASIL à revenir.

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gael42
gael42
Vespert dit :J'ai remonté la question dans le discord de Let's Get Wicked (podcast en anglais sur Villainous) et euh... aux dires des membres, cette adaptation n'apparaît pas dans la deuxième édition de l'extension en VO.

Il y a une deuxième édition de "Evil Comes Prepared" ?

Et au fait, est-ce qu'ils ont eu une "correction" par rapport à la carte "SNOW WHITE" pour "Wicked to the Core", la première extension ?

Chez nous, c'est obligatoire de la jouer, exactement comme PETER PAN. Sauf que vu l'histoire avec la REINE MOUSTORIA, je commence à avoir des doutes...

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Vespert
Vespert
Non plus, et d'ailleurs certains membres décriaient la version française pour avoir fait de Blanche Neige un Peter-Pan-like. C'était une différence qu'ils connaissent, je ne sais comment.
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Eole20
Eole20
gael42 dit :
Eole20 dit :Je n’ai pas cette extension mais on peut très bien considérer que Ratigan a bien tué Basil grâce au piège ingénieux mais qu’en raison de la présence de la Reine à Buckingham il ne dispose pas de toutes les conditions pour remporter la victoire.
Par contre, s’il élimine la Reine ensuite alors il devient victorieux (pas besoin de retuer Basil)

La vf ne dit rien d’autre apparemment : il ne peux gagner ( cad revendiquer la victoire) tant que la Reine est a Buckingham

Je ne suis pas d'accord.

Pour moi, LA REINE MOUSTORIA annule ce qui se passe pendant qu'elle est à BUCKINGHAM PALACE. En gros, c'est comme si BASIL n'avait pas été éliminé (bien qu'il soit défaussé).

Par contre, ce que tu dis fonctionne pour le premier objectif : avoir la REINE ROBOT à BUCKINGHAM PALACE au début du tour.
Mais c'est là toute la différence : le but initial de Ratigan fonctionne à la "au début de son tour", donc, dans une temporalité étirée, disons.
En gros, il a la REINE ROBOT et LA REINE MOUSTORIA à BUCKINGHAM PALACE au début de son tour : la REINE MOUSTORIA l'empêche de gagner. Mais s'il l'élimine, il gagne à son prochain tour (du moins, si d'autres Fatalité n'arrivent pas entretemps).

Par contre, "éliminer BASIL", c'est un effet immédiat. Instantané. Donc, ça ne peut pas être reporté.

En gros, quand la REINE MOUSTORIA est éliminée, ça remet les compteurs à zéro pour Ratigan.
Ca ne pose pas de problème pour le premier objectif : la REINE ROBOT est toujours quelque part dans le Royaume. Donc, c'est possible de la déplacer où il faut.
Par contre, pour le deuxième, ça pose problème car BASIL n'est pas dans le Royaume. Or, c'est indispensable pour l'éliminer ("pour de vrai"). Or, Ratigan ne peut absolument rien faire pour forcer BASIL à revenir.

Ok mais tu proposes quoi d’autre comme solution ? 

Je ne vois pas bien pourquoi la présence de la Reine annule l’élimination de Basil et pourquoi cela remet les compteurs à zéro pour Rattigan?

La encore, je n’ai pas l’extension mais d’apres Ce qui a été dit il est indiqué que Ratigan ne peux gagner si la Reine est au Château, même s’il doit tuer Basil : donc il peux tuer Basil mais pour gagner il devra aussi dégager la Reine, peu importe l’ordre.
Est-ce quelque chose dans le jeu empêche cette interprétation?

Sinon’ pour éviter le blocage, une autre alternative existe, il faut considérer alors que Basil ne peut pas être tué si la Reine est au château. Et que les pièges sont alors sans effet sur lui.

Si tu as une autre solution je suis preneur.

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Vespert
Vespert
En fait, c'est la première fois qu'une victoire est rétroactive. Si ta condition de victoire est de faire une chose, dès que tu la fais, tu gagnes immédiatement. Mais si quelque chose dit que tu ne gagnes pas, ce que tu as fait comptera-t-il toujours ou faudra-il recommencer ? Les règles ne permettent pas de trancher.

Et quand bien même tu autorises les victoires rétroactives, Pat Hibulaire (de l'extension Perfectly Wretched, pas encore sortie en VF) a une situation assez similaire : Il doit remplir 4 objectifs inconnus ou connus des autres joueurs, mais le héros Mickey Mouse fait que ces objectifs ne peuvent être remplis tant qu'il est en jeu. Si tu élimines Mickey Mouse, tu te vois vraiment dire aux autres joueurs de se rappeler qu'il y a plusieurs tours, tu avais bel et bien rempli tel objectif mais que Mickey Mouse était en jeu, donc ça compte maintenant et tu l'as rempli rétroactivement ?

À mon avis, la solution la plus simple est de considérer que la bonne version de la Reine Moutoria est la version originale.
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Eole20
Eole20
Concernant Rattigan, je répondais à Gael42 par rapport à une situation qu’il citait et qui ne semble se produire que par un concours de circonstance (Basil tué juste après l’entree En scène de la Reine au Château).

Mais la encore, la condition de victoire n’est pas rétroactive car à mon sens pour gagner :
- Il faut tuer Basil
- et que la Reine ne soit pas au château.

Il y a seulement 2 conditions cumulatives pour que Rattigan gagne.
Si tu tues Basil et que la Reine est au Château, alors pour revendiquer la victoire tu doit aussi dégager la Reine.

La comparaison avec Pat Hibulaire me semble pas adapté car les objectifs de Pat sont secrets et qu’il y en a 4.
La tout le monde sait que Rattigan doit tuer Basil
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Vespert
Vespert
Concernant la comparaison avec Pat Hibulaire, les objectifs peuvent devenir publics. Si c'est le cas, est-ce que remplir un objectif public un tour en présence de Mickey Mouse, puis à un tour ultérieur, éliminer Mickey Mouse, permet de gagner l'objectif ? La comparaison est peut-être bancale, mais du coup si la réponse officielle est que Ratigan gagne son objectif s'il élimine Basil, puis la Reine dans cet ordre, pourquoi cela ne s'appliquerait pas aussi à Pat Hibulaire avec le même raisonnement.
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gael42
gael42
Je trouve que ça ne change rien aux faits, que les Objectifs soient cachés ou non.

Le pouvoir de LA REINE MOUSTORIA fait que tout est réinitialisé dès qu'elle est éliminée et peu importe si l'Objectif a été rempli pendant qu'elle était dans le Royaume.

Il me semble évident que c'est ainsi que le jeu fonctionne.
Sinon, c'est comme si... Bon, je prend un exemple avec URSULA :
j'ai pas joué le TRIDENT mais quelqu'un m'a envoyé TRITON. Je l'élimine via un PACTE. Et puis, je joue le TRIDENT. Sous prétexte que j'ai déjà éliminé TRITON, je prétends qu'il n'y a pas besoin qu'il revienne et je place tranquillou le TRIDENT dans le REPAIRE.

Sauf que non, ça ne marche pas comme ça.

Aussi, dans la version anglaise de Ratigan (où la REINE MOUSTORIA empêche Ratigan de gagner son Objectif initial), il est clair que si.... Encore un exemple :
Ratigan commence son tour avec la REINE ROBOT à BUCKINGHAM PALACE mais LA REINE MOUSTORIA est dans son Royaume. Donc, il ne gagne pas. Et là, Ratigan se place sur un lieu où il y a l'Action "Eliminer un Héros" (admettons qu'il ait les Alliés suffisants sur BUCKINGHAM PALACE) et élimine LA REINE MOUSTORIA. Est-ce qu'il gagne à ce moment-là ? Non, parce que même si LA REINE ROBOT est bien à BUCKINGHAM PALACE, ce n'est désormais plus le début de son tour (il s'est déplacé, il a effectué une Action). Donc, il gagnera uniquement au début de son tour suivant (si rien de fâcheux ne lui arrive entretemps).
Il n'y a aucune raison pour que ça soit différent pour BASIL. Il faut que les conditions de victoire s'accomplissent après que la REINE MOUSTORIA ait été éliminé.
Ratigan ne peut donc gagner que si il élimine BASIL après avoir éliminé LA REINE MOUSTORIA. Ou limite, s'il élimine BASIL et LA REINE MOUSTORIA en même temps (et pour ça, il faudrait qu'ils soient tous les deux à BUCKINGHAM PALACE et qu'un PIÈGE INGÉNIEUX soit utilisé).


La solution à ça ? Très simple : ne pas prendre en compte le texte français. Car je pense qu'il s'agit finalement d'une erreur, même si à la base c'était censé être une "correction".
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gael42
gael42
Vespert dit :Non plus, et d'ailleurs certains membres décriaient la version française pour avoir fait de Blanche Neige un Peter-Pan-like. C'était une différence qu'ils connaissent, je ne sais comment.

Je suis peut-être fautif car j'avais parlé de cette différence dans le forum de BoardGameGeek. A la base, c'était pour informer les anglophones qu'a priori, il allait y avoir une correction pour la carte BLANCHE NEIGE.
A la base, je faisais totalement confiance au contact USA du traducteur.
Sauf que maintenant qu'il y a le problème de texte de LA REINE MOUSTORIA...

En fait, le contact a prétendu que BLANCHE NEIGE devait être joué obligatoirement exactement comme PETER PAN, comme c'était indiqué dans le guide du méchant mais que le texte de la carte était erroné en anglais.
Sauf qu'en fait, le guide du méchant de la Méchante Reine n'indique pas que l'adversaire est obligé de jouer BLANCHE NEIGE... Il dit que pour gagner, la Méchante Reine doit impérativement avoir BLANCHE NEIGE dans son Royaume mais que ça n'est pas obligatoire que ça soit elle-même qui la trouve.
Je pense que ça fait simplement référence au fait qu'un adversaire peut se retrouver à jouer BLANCHE NEIGE dans le cas de figure où il ne peut pas jouer l'autre carte Fatalité qu'il a dévoilé.
D'ailleurs, c'est exactement ce qui est arrivé lors de ma première partie. Mon adversaire avait dévoilé BLANCHE NEIGE et une PIOCHE (il n'y avait aucun Héros dans le Royaume donc, impossible de l'utiliser).

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Eole20
Eole20
Après vous faites ce que vous voulez mais je trouve que vous vous prenez la tête sur ce coup.

Pour éviter le blocage que tu cites, il y a 2 solutions :
- Je tue Basil alors que la Reine est dans le Château donc pour gagner je dois aussi dégager la Reine du château,
- La Reine est dans le château et tant qu’elle y est je ne peux pas tuer Basil et si une carte a pour effet de le tuer je l’ignore

Pour la 1ere solution, je ne vois pas l’interêt de comparer avec Pat ou Ursula car le problème de blocage ne se pose pas et ce n’est pas comparable dans la mesure où leur objectif n’est pas d’eliminer Mickey ou Triton

Mais que dit exactement la carte de la Reine dans la vf?
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gael42
gael42
J'estime qu'il est anormale d'inventer des règles pour éviter le blocage. Il ne devrait pas y avoir de blocage du tout.
Et quand on prend en considération que ce blocage n'est possible qu'avec la traduction française et qu'il est impossible en VO, le choix est vite fait.

Et concernant PAT, l'effet de MICKEY est le même que celui de la REINE MOUSTORIA. Il empêche les Objectif de s'accomplir tant qu'il est dans le Royaume. Si on estime qu'avec MICKEY, les conditions de victoire ne fonctionnent qu'une fois qu'il est éliminé, alors, c'est pareil pour LA REINE MOUSTORIA. Sachant d'ailleurs que PAT a des Objectif "directs" et des Objectifs "au début de votre tour".

Le texte dit : "Ratigan ne peut pas gagner si la REINE MOUSTORIA est à Buckingham Palace, même si son objectif est d'éliminer Basil".

Et donc, si Basil est éliminé alors que la REINE MOUSTORIA est à Buckingham Palace et que c'est par la suite que Ratigan élimine la REINE MOUSTORIA... Il est bloqué. Son objectif, c'est "Éliminer Basil", pas "Avoir éliminé Basil à un moment". Non, c'est à partir de maintenant qu'il doit l'éliminer. Sauf que c'est désormais impossible à moins de faire revenir BASIL dans le Royaume. Ratigan ne peut pas faire ça et ses adversaires n'ont plus aucune raison de lui envoyer des Fatalité.

En VO, le texte dit : "Ratigan cannot win with the Robot Queen at Buckingham Palace". Grosso modo : "Ratigan ne peut pas gagner avec la Reine Robot à Buckingham Palace".
Et là, deux cas de figures possibles dont aucun ne bloque Ratigan :

- La REINE ROBOT est à Buckingham Palace, la REINE MOUSTORIA est quelque part dans le Royaume. Quand Ratigan élimine la REINE MOUSTORIA, la REINE ROBOT est toujours dans le Royaume. Donc, c'est toujours possible de gagner ainsi.

- La REINE ROBOT est à Buckingham Palace, la REINE MOUSTORIA est quelque part dans le Royaume. Mais par la suite, une Fatalité fait venir (ou déplace) BASIL à Buckingham Palace. BASIL défausse la REINE ROBOT. De ce fait, l'objectif de Ratigan devient : "Éliminer Basil". Ce qui est tout à fait jouable : Basil est nécessairement dans le Royaume. Quant à la REINE MOUSTORIA, son blocage n'existe plus vu qu'il concerne uniquement l'objectif initial.

 
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Eole20
Eole20
Désolé mais je trouves que tu compliques les choses pour rien.

Il y a une différence entre Pat et Rattigan dans la mesure où l’objectif de ce dernier est de tuer Basil.

A partir du moment où Rattigan DOIT tuer Basil pour remplir son objectif et que par un concours de circonstances il le tue lorsque la Reine est au château il a quand même rempli son objectif.
Sauf que la carte de la Reine te RAJOUTE une condition pour gagner si elle est en jeu : il ne faut pas qu’elle soit au château. Donc s’il tue Basil lorsqu’elle est au château, il faut donc la dégager du château pour revendiquer la victoire.

Pourquoi devrait-il retuer Basil?? Alors qu’il l’a déjà fait. 

Ou est-il dit qu’il doit tuer Basil après avoir dégagé la Reine lorsque son objectif est de se débarrasser de Basil?

Moi ça me semble limpide et je n’invente pas de règles, j’applique strictement ce qu’il y a sur les cartes
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Vespert
Vespert
Au-delà de ça, la question de fond reste celle-ci : pourquoi y a-t-il une différence de jeu entre la VO et la VF ?
Si c'est une demande de l'éditeur, pourquoi la VO n'a pas ce changement ? Va-t-elle l'avoir ? Surtout avec l'historique concernant Blanche-Neige, qui présente toujours une différence de gameplay en VO et en VF...
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gael42
gael42
Eole20 dit
Pourquoi devrait-il retuer Basil?? Alors qu’il l’a déjà fait.

Parce que la REINE MOUSTORIA a annulé l'effet de l'élimination initiale...

Et je répète, c'est comme si je disais : Pourquoi re-éliminer TRITON quand je joue le TRIDENT alors que je l'ai déjà fait ?
Voire pourquoi dois-je encore mettre le GÉNIE sous HYPNOSE après avoir joué la LAMPE MAGIQUE alors que je l'avais déjà fait ?
Pendant qu'on y est : j'ai éliminé BASIL alors que mon Objectif était encore "Avoir la REINE ROBOT à Buckingham Palace". Du coup, si BASIL revient et qu'il défausse la REINE ROBOT, ce qui change mon Objectif en "Éliminer BASIL"... Ben, je gagne de suite car j'ai déjà éliminé BASIL avant !
Ouais ben non.

Je n'invente rien non plus. Tu as des cartes qui réinitialise la situation, c'est tout. Ce qui a eu lieu avant/pendant ne compte plus.

Quant à Pat... Bon, il a un Objectif qui consiste à gagner au moins 6 jetons Pouvoir avec la carte "PLAY A GAME". Si MICKEY est dans le Royaume quand il joue "PLAY A GAME" et qu'il gagne 6 jetons Pouvoir, il ne remplit pas l'Objectif quand même à cause de MICKEY. Et s'il élimine MICKEY juste après, non, il n'a pas gagné non plus parce que ce qu'il a fait pendant que MICKEY était dans le Royaume ne compte pas. Ce qui compte, c'est ce qu'il se passe après l'élimination de MICKEY. Il faut donc qu'il joue "PLAY A GAME" après avoir éliminé MICKEY.
Le jeu fonctionne comme ça.
Et quand je dis "le jeu", je veux vraiment dire Villainous dans son ensemble, extensions comprises.

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gael42
gael42
Vespert dit :Au-delà de ça, la question de fond reste celle-ci : pourquoi y a-t-il une différence de jeu entre la VO et la VF ?
Si c'est une demande de l'éditeur, pourquoi la VO n'a pas ce changement ? Va-t-elle l'avoir ? Surtout avec l'historique concernant Blanche-Neige, qui présente toujours une différence de gameplay en VO et en VF...

A ce stade, il faudrait peut-être demander à l'éditeur lui-même...

Moi, je sais juste que BLANCHE NEIGE, c'est que genre, le texte anglais était erroné et qu'elle est censée être obligatoire.
Et que le changement de texte pour la REINE MOUSTORIA, c'est pour équilibrer le jeu de Ratigan.

Faut voir aussi ce que le traducteur peut dire sur cette situation. Si il a quelque chose à dire. S'il a juste des directives à suivre, ça ne nous avance pas tellement.

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Eole20
Eole20
Ou est-il écrit que la Reine annule l'effet de l'élimination initiale?
C'est indiqué sur la carte ou ailleurs?


Il est juste indiqué que Rattigan ne peut gagner si elle est au château non?
Pas que ça annule l'effet, pas qu'il faut retuer Basil ensuite.

Je me répète mais cette carte ajoute seulement une condition de victoire supplémentaire à Rattigan lorsqu'elle est placée sur le château. Rien de plus.
Elle dit juste que Rattigan ne peut revendiquer la victoire lorsque la Reine est au château.

Donc à partir du moment ou l'objectif de Rattigan est de tuer Basil :
- la reine n'est pas au château > il le tue  : victoire
- la reine est au chateau : 
> il dégage la Reine puis ensuite tue Basil : Victoire
> Il tue Basil puis dégage ensuite la Reine : Victoire
Mais dans ce dernier cas, si Basil revient en jeu avant qu'il ne dégage la Reine alors oui, là il doit le retuer.

Qu'est-ce qui, dans le jeu, indique que ce raisonnement n'est pas valable?
Je n'invente aucune règle je pense

Et la comparaison avec Ursula et Triton n'a pas de sens : Ursula n'a pas pour objectif de tuer Triton.
Je ne vois pas le rapport


Après peut être n'ai-je pas tout compris. Il me semble que tuer Basil n'est pas l'objectif initial de Rattigan. A quel moment cela devient_il son objectif?
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gael42
gael42
Le rapport avec Ursula n'est pas sur la victoire (quoi que... éliminer TRITON fait techniquement partie des conditions de victoire d'Ursula vu que c'est le seul moyen pour récupérer le TRIDENT) mais sur le fait que les "effets" comptent sur le moment, pas rétroactivement. Ca ne compte pas qu'Ursula ait éliminé TRITON avant de jouer le TRIDENT... Tout comme ça ne compte pas que Ratigan a éliminé BASIL avant d'avoir éliminé la REINE MOUSTORIA.

Pour Ratigan... Donc, son Objectif, c'est de commencer son tour avec la REINE ROBOT à Buckingham Palace.
Sachant que la REINE ROBOT est un Objet. Or, BASIL a pour capacité de défausser un Objet sur le lieu où il est joué et/ou déplacé.
Par conséquent, BASIL peut défausser la REINE ROBOT (et c'est le seul qui peut la défausser elle spécifiquement).
A partir du moment où la REINE ROBOT est défaussée, l'objectif de Ratigan devient : "Éliminer Basil".

Ca implique que quand Ratigan change d'Objectif, BASIL est forcément dans le Royaume.
Et c'est pour ça que la REINE MOUSTORIA fiche tout ça en l'air si elle est jouée au moment où BASIL est en passe d'être éliminé. Car, je n'en démordrais pas, il est impératif d'éliminer Basil après avoir éliminé la REINE MOUSTORIA. Si la REINE MOUSTORIA est éliminée après BASIL, Ratigan récupère la possibilité de gagner en éliminant BASIL... mais sans avoir BASIL dans son Royaume, ce qui n'est pas censé se produire du tout.

Après, je sais pas quoi te dire... C'est comme ça que le jeu fonctionne, c'est tout. Il n'y a pas besoin que ça soit écrit spécifiquement sur la carte, c'est de l'implicite. Et encore une fois, PAT fonctionne comme ça par rapport à MICKEY.
Je le répète encore une fois : le but, c'est "Éliminer Basil", pas "Avoir éliminé Basil". Donc, la REINE MOUSTORIA fait "tu ne peux pas gagner en éliminant BASIL" et une fois qu'elle est éliminée, ça devient "Maintenant, tu peux éliminer BASIL pour gagner". Maintenant. Pas avant.

Mais bon, je sens qu'on va encore tourner en rond...
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Vespert
Vespert
Puis, j'ai interrogé la communauté qui a le jeu en VO depuis un moment pour savoir comment ils arbitrent un tel scénario et leur réponse a été : c'est pas comme ça que marche la Reine, votre version est erronée, appliquez le texte de la VO pas la VF.

Alors quand deux localisations du même jeu ne fonctionnent juste pas du tout de la même façon. Désolé, mais il y a un problème.

Edit: Ah et je vois que Gael a fait de même sur BGG, et la première réponse de ceux qui ont le jeu est "c'est une erreur de traduction".

Donc que faire ? Suivre la VO ? Garder la VF alors qu'elle est différente de la VO ?
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Eole20
Eole20
Gael,

On n’est clairement pas d’accord mais tant pis au fond tu joues comme tu veux.


Chacun a son interprétation mais en lisant ton dernier message tu interprètes à ta manière certains éléments du jeu et, dans la VF, cela amène à un blocage dans certaines circonstances exceptionnelles. 
Et répondre que c’est comme cela que le jeu fonctionne, c’est tout n’est, à mon sens, pas un argument puisque cela ne résout rien et que depuis plusieurs messages j’essaye justement de te montrer une possibilité d’éviter cela.
Je sais également comment le jeu fonctionne d’une manière générale aussi.
A mon sens, la présence de la Reine ne fait que retarder la victoire mais ne reboote pas l’objectif De Rattigan.

D’une manière générale, dans ce type de jeu, ou les contradictions, exceptions et autres sont fréquentes, il faut privilégier le bon sens (et parfois les compromis) pour débloquer justement les situations qui mènent à des impasses. S’il ne s’agit pas d’une erreur de traduction et que la vf est bonne pour Rattigan alors qu’elle solution selon toi est acceptable pour éviter le blocage?
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Eole20
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Vespert dit :Puis, j'ai interrogé la communauté qui a le jeu en VO depuis un moment pour savoir comment ils arbitrent un tel scénario et leur réponse a été : c'est pas comme ça que marche la Reine, votre version est erronée, appliquez le texte de la VO pas la VF.

Alors quand deux localisations du même jeu ne fonctionnent juste pas du tout de la même façon. Désolé, mais il y a un problème.

Edit: Ah et je vois que Gael a fait de même sur BGG, et la première réponse de ceux qui ont le jeu est "c'est une erreur de traduction".

Donc que faire ? Suivre la VO ? Garder la VF alors qu'elle est différente de la VO ?

Demander à Ravensbuger directement c’est eux qui éditent. La communauté n’aura rien à te dire d’autre que constater que vo et vf sont différentes.

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gael42
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Eole20 dit :Gael,

On n’est clairement pas d’accord mais tant pis au fond tu joues comme tu veux.


Chacun a son interprétation mais en lisant ton dernier message tu interprètes à ta manière certains éléments du jeu et, dans la VF, cela amène à un blocage dans certaines circonstances exceptionnelles. 
Et répondre que c’est comme cela que le jeu fonctionne, c’est tout n’est, à mon sens, pas un argument puisque cela ne résout rien et que depuis plusieurs messages j’essaye justement de te montrer une possibilité d’éviter cela.
Je sais également comment le jeu fonctionne d’une manière générale aussi.
A mon sens, la présence de la Reine ne fait que retarder la victoire mais ne reboote pas l’objectif De Rattigan.

D’une manière générale, dans ce type de jeu, ou les contradictions, exceptions et autres sont fréquentes, il faut privilégier le bon sens (et parfois les compromis) pour débloquer justement les situations qui mènent à des impasses. S’il ne s’agit pas d’une erreur de traduction et que la vf est bonne pour Rattigan alors qu’elle solution selon toi est acceptable pour éviter le blocage?


Je le répète une dernière fois : les solutions que tu trouves sont des règles inventées à la dernière minute pour éviter un blocage.
SAUF que ce blocage ne devrait PAS être possible à la base.
En fait, c'est traiter les symptômes au lieu de traiter la maladie.

Il n'y a pas de blocage possible dans tout Villainous... jusqu'à ce que la REINE MOUSTORIA débarque et encore, uniquement pour la version française.
Je sais pas pour toi mais moi, la solution est d'une évidence absolue : le problème vient exclusivement du texte français et donc, il faut l'ignorer et ne prendre en compte que le texte anglais.
C'est ça le bon sens en ce qui me concerne : respecter la VO plutôt que la VF (sur ce coup) car c'est la VF et elle seule qui pose le problème.

Franchement, je ne vois que deux autres cas de figure où un joueur de Villainous peut se retrouver dans une situation complètement bloquée et dans les deux cas, ça serait entièrement de sa faute et pas imputable à une Fatalité qui arriverait pile au moment où il ne faut surtout pas :

- Capitaine Crochet : éliminer Peter Pan ailleurs que sur le Jolly Roger.

- Jafar : après avoir joué la LAMPE MAGIQUE, éliminer le GÉNIE ou utiliser le GÉNIE sous HYPNOSE pour éliminer un Héros. Détail marrant : il m'est arrivé le deuxième cas de figure.

Ce que je pense, c'est que l'éditeur de jeu n'a tout simplement pas pensé à ce cas de figure avant de soumettre la "correction" du texte de la REINE MOUSTORIA.
D'où le fait que j'estime que ça en fait une erreur au bout du compte. Surtout si tu prends en considération que bizarrement, cette "correction" n'est toujours pas arrivée dans la version anglaise du jeu... Idem pour la carte BLANCHE NEIGE.
Puis bon, un éditeur de jeu, c'est pas un créateur. Ca ne me semblerait pas impossible qu'il propose des trucs sans vraiment maîtriser le jeu. D'où le cas de figure où il propose une correction qui, en fait, créé des complications mal venues.

D'ailleurs, ça ne serait pas la première fois que je voie une "correction" qui devient finalement une erreur... Il y a ça avec le jeu vidéo Danganronpa V3. Je te passe les détails mais disons qu'en VO, une image importante avait une erreur : il manquait un petit élément dessus, qui devait y être.
Résultat, quand le jeu est sorti ailleurs dans d'autres langues, l'image avait été "corrigée", le petit élément avait été rajouté... Sauf qu'en modifiant l'image, ils ont modifié un autre élément qu'il ne fallait surtout pas toucher en fait. Du coup, on a une correction qui rend l'image encore plus incohérente.
Je peux pas vraiment en dire plus pour ne pas spoiler mais ce qu'il faut retenir : en voulant "corriger", ils ont juste rendu encore pire.

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Eole20
Eole20
Encore une fois, je n’invente rien ni aucune règles comme tu me le répètes. Je n’ai pas l’impression de bricoler comme tu dis.

J’applique l’effet de la carte Reine qui ne dit rien d’autre que Rattigan ne peut pas gagner tant qu’elle est au château même si son objectif est de tuer Basil.

Cette carte nécessite donc que Rattigan la dégage du château pour revendiquer la victoire avant ou après avoir tué Basil.  L’ordre n’a aucune importance.
C’est d’autant plus logique que sinon cela entraînerait un blocage.

La rédaction de la carte telle qu’elle est rédigée est vf, peut, à mon sens, légitimement être interprétée pour faire comprendre que la Reine lorsqu’elle est au Château ajoute un 2e objectif secondaire mais nécessaire à Rattigan en  plus de tuer Basil pour qu’il puisse gagner : la virer du Château (au même tour ou dans un tour ultérieur).

Basil n’a pas à être retué si Rattigan l’a tué alors que son élimination était déjà son objectif (SAUF si Basil revient en jeu par le biais d’une action Fatalité d’un Adversaire).
La c’est toi qui invente une contrainte.

Pourquoi est-ce qu’on ne pourrait pas comprendre cela ainsi?

Désolé mais c’est toi qui complique tout en disant qu’a Partir du moment où elle arrive, Rattigan doit retuer Basil (alors que c’est impossible dans le cas particulier que tu relèves).
Donc ou est-il écrit que la Reine reboote tout?
Et ne me réponds pas juste que c’est comme cela car ce n’est pas un argument.

A un moment, il faut peut être accepter un compromis et sortir de la posture de garant des règles. Dans ce type de jeu, on rencontre souvent des incohérences, contradictions et interprétations et on construit des solutions sur le bon sens.

La vf est jusqu’a preuve du contraire ce qu’elle est. L’éditeur est venu ici dire pourquoi la carte a été modifiée. Donc je fais avec la vf qui est officielle et avec laquelle joueront les joueurs francophones.
Je propose une solution pour que dans la vf, Rattigan ne soit pas bloqué, solution que j’ai expliqué et détaillée.

J’ai même proposé une autre solution qui consistait à dire que tant que la Reine était au château, on pouvait considérer que Basil ne pouvait pas mourir (mais elle me convient moins car contrairement à la 1ere solution que je propose, elle me semble plus discutable).

Libre à toi de jouer avec la Vo mais ici on cherche des solutions pour les joueurs pratiquant la vf et cette dernière fait foi tant que l’editeur ne dira pas le contraire, sinon on ne va pas s’en sortir.

 
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gael42
gael42
T'inquiète, j'ai très bien compris comment tu raisonnes. Seulement, rien à faire, je n'arrive pas à être d'accord. Pour toi, la REINE MOUSTORIA bloque "l'effet" de la victoire. Donc, dès qu'elle est virée, "l'effet" est à nouveau actif et si Basil a déjà été éliminé, ça entre immédiatement en ligne de compte.
Pour moi, elle... fait disparaître l'Objectif de Ratigan tant qu'elle est là et le re-débloque dès qu'elle est hors-jeu. Et comme l'Objectif est "Éliminer Basil" et non pas "Avoir éliminé Basil", c'est ça qui fait que j'estime que c'est maintenant et pas avant qu'il faut l'éliminer.
Et puis, j'ai déjà expliqué pourquoi des cartes peuvent réinitialiser la situation mais bon, on va pas revenir dessus...

Si on interprète le texte de la REINE MOUSTORIA comme tu le fais, alors, j'estime que le texte devrait plutôt être "Ratigan l'Esprit supérieur ne peut pas gagner. Ratigan le Rat doit éliminer la REINE MOUSTORIA en plus de BASIL pour gagner". Et là, OK, aucun problème.

Je répète qu'on peut aussi avoir des doutes légitimes sur l'obligation de jouer BLANCHE NEIGE dans la VF, d'autant que l'argument sur ça est : "C'est dit dans le guide de méchant de La méchante reine"... Sauf que non, le guide ne parle pas de ça, il mentionne seulement qu'il n'est pas obligatoire que ça soit la Reine elle-même qui joue BLANCHE NEIGE.
Si on peut avoir un doute sur la légitimité du changement en VF du texte de BLANCHE NEIGE, on peut avoir un doute sur la légitimité du changement en VF du texte de la REINE MOUSTORIA.

D'autant qu'il y a des cartes dont la VF mériterait une correction dans le jeu de base :

- Ariel bloque l'action "Déplacer un Objet ou un Allié"

- On peut déplacer le Shériff de Notthingham au début de son tour pour collecter un jeton Pouvoir si au moins un Héros se trouve sur le lieu d'arrivée.

- Le lapin blanc fait que l'action pour changer un GARDE CARTE en arceau ou retransformer un arceau en GARDE CARTE coute un jeton Pouvoir supplémentaire.

- Pâquerette peut défausser SOMMEIL SANS RÊVE sur le lieu où elle est jouée.

etc

Et je ne dis pas ça pour cracher sur la VF. Surtout que certaines "erreurs" étaient aussi présentes dans la VO (Ariel ou Pâquerette par exemple). A la différence qu'en VO, ils ont ré-édités le texte.

Dans tous les cas, si on parle d'un joueur qui n'a que la VF de "La fin est proche" et qu'il n'a pas accès à la VO... Oui, la solution que tu proposes semble être la plus viable.
N'empêche qu'il faudrait que l'éditeur clarifie cette carte. Très franchement, je pense encore une fois qu'il n'a pas réalisé que cette version pouvait conduire à un blocage, d'où le fait qu'on est obligé de faire une estimation comme la tienne pour pouvoir avancer.
 
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Eole20
Eole20
Ce qui serait bien, et là on est d’accord, c’est une faq officielle en vf pour clarifier et errater officiellement tous ces éléments. 

Il il y en a une en français ? Même non officielle?

 
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gael42
gael42
Je ne suis même pas sûr qu'il y ait une FAQ officielle en anglais. Alors en français, tu penses bien... Ceci étant dit, j'en ai fais une (basée en très grande partie sur le wiki anglais et sur le forum de BoardGameGeek). Sur le forum du premier jeu Villainous. Et encore, de mémoire, elle ne mentionne pas les extensions.

Après, il parait que certains des créateurs du jeu ont dit qu'ils estiment que les règles sont aussi faites pour être interprétées par les joueurs.
J'aime moyennement l'idée car je trouve que c'est un peu se dédouaner mais bon, je suppose que oui, l'important est que tous les joueurs soient sur la même longueur d'onde au moment du jeu.

Par exemple, il y a l'une des cartes Condition de Jafar qui lui permet de révéler la première carte Fatalité d'un adversaire et de la jouer immédiatement.
Comment faire si l'adversaire est Yzma, sachant qu'elle a 4 petits paquets Fatalité, chacun en face d'un lieu et qu'en temps normal, l'adversaire regarde secrètement toutes les cartes d'un paquet avant de jouer celle qu'il veut ?

Bon, perso, je pense que là, Jafar choisit l'un des paquets, le mélange et pioche une carte au hasard.
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Eole20
Eole20
Et tu n’aurais pas envie de la mettre en forme dans un document ?

De ce que j’ai vu tu es le plus actif sur le sujet et tu es sûrement celui qui connais mieux le sujet.
Personnellement, moi ça m'intéresserait d’avoir un document à imprimer et à ranger dans la boîte.

Dans les jeux de cartes’ des erratas il y en a tjrs, ça évite les chipotages autour de la table 

Une partie sur les erreurs ou imprécisions de traduction
Une partie sur les différences de traduction Vo / Vf officialisée par Ravensburger (en attirant l’attention le risque de blocage de Rattigan et mes supers solutions 😁😉) 

Dis oui sinon je serai fâché contre toi 😁😁
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