By : Sysyphus - Pommard | Tuesday, February 5, 2019 at 6:27 AM
Sysyphus - Pommard
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Dinesh Vatvani, analyste de données, a relevé, dans un article qu’il a publié en décembre, une corrélation entre les notes données sur BGG et la complexité “ressentie” d’un jeu.

Si la constatation paraît basique -Le top 100 est dominé par des jeux complexess- la corrélation note/complexité est, elle, évidente d’après son analyse. Et cette corrélation ne se limite pas qu’aux jeux du top 100 mais à l’ensemble des jeux de la base BGG. Les jeux complexes plaisent de façon disproportionnée aux membres de BGG, ce qui n’est pas une surprise.

Je vous renvoie aux graphiques de son article pour une vision globale du phénomène.

Il a donc décidé de corriger cette corrélation en ajustant les notes en pénalisant les jeux complexes tout en boostant celles des jeux les plus simples. C’est en gros les notes BGG à complexité constante.

Voici le classement alternatif qu’il a généré (classement complet dans son article).

Top 50 formaté par Theblacktom sur la plateforme reddit.
Tric TracTric Trac

Le propos n’est évidemment pas de déterminer un nouveau classement ni de le déclarer meilleur que ceux existants, mais je trouvais l’exercice intéressant.
Alfa
Alfa
Je trouve ça très Intéressant aussi. Je n’avais pas remarqué la corrélation, je vérifierai de mon côté :)
attention par contre avec la complexité , il y a parfois peu de votes.  

Impressionnant de voir les remontées de DIXIT, KING OF TOKYO, CODENAMES , CS FILES , difficile de croire que ces jeux étaient si bas dans le classement: j’aime bien 👍  
fatmax66
fatmax66
Oui c est souvent que je ne suis pas du tout en phase avec ce classement. Beaucoup de jeux que j adore sont mal classés...comme quoi...Les coups et les douleurs...
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Salmanazar
Salmanazar
Effectivement cela change pas mal.

Comme quoi un classement n'est pas une liste péremptoire.

Pour ma part les tops 200-300 de BGG restent des valeurs sures dans toutes les categories : general, strategie, thématique et même les classements resultant d' une recherche avancee.

Je m'en sers pour découvrir d'autres jeux, hors nouveautés.


Y a que pour le classement familial où je suis pas raccord avec eux. Je me suis dit que c'était du au public BBG qui vote, ou aux jeux familiaux qui sont très bons, bien distribués en Europe et peut être moins aux US.
 
Alfa
Alfa
Voici le graphe indiquant la corrélation observée. 
L’eneqemble des notes à été corrigé de manière à avoir une pente moyenne nulle 

Tric Trac
 
Vicen
Vicen
Vous êtes bien dans l'air du temps, à vouloir déclasser les jeux complexes et long au bénéfice de jeu fast food.
Sur tric trac, le biais cognitif est totalement renversé. Plus c'est simple et court, mieux c'est noté. Preuve en ai le succès incontesté de Dankêlmain.
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Vicen
Vicen
Plus sérieusement  : personne ne s'est fait la réflexion que les gens jugeaient un jeu plus complexe/riche parce qu'il le trouve meilleur et non pas meilleur parce que plus complexe.

Autant dire que de mon point de vue le nouveau classement "adjuced rank" du tableau plus haut est tout aussi biaisé que le classement d'origine.
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Iskander
Iskander
Il a cette utilité de faire ressortir des jeux relativement populaires en dépit de leur moindre complexité.
Zemeckis
Zemeckis
Perso, dans ce genre de classement où il y a des milliers de jeux, je ne fais pas de distinction entre celui qui est classé 15e et celui qui est classé 40e. Ils sont tous les 2 très bons (selon les membres) et à ce niveau de détail, c'est plus le ressenti personnel qui fera la différence.

Il faut observer le classement par bloc, par exemple par bloc de 100 glissant. A l'intérieur du bloc, le micro classement me semble sans intéret.
Alfa
Alfa
Zemeckis dit :Perso, dans ce genre de classement où il y a des milliers de jeux, je ne fais pas de distinction entre celui qui est classé 15e et celui qui est classé 40e. Ils sont tous les 2 très bons (selon les membres) et à ce niveau de détail, c'est plus le ressenti personnel qui fera la différence.

Il faut observer le classement par bloc, par exemple par bloc de 100 glissant. A l'intérieur du bloc, le micro classement me semble sans intéret.

Tout-à-fait , 

On constate cependant de grandes remontées de classement : KINGDOMINO, JAIPUR, DIXIT, CSFILES...
dégringolade pour TTA et GAIA PJT, GW et TI

Alfa
Alfa
Vicen dit :Plus sérieusement  : personne ne s'est fait la réflexion que les gens jugeaient un jeu plus complexe/riche parce qu'il le trouve meilleur et non pas meilleur parce que plus complexe.

Autant dire que de mon point de vue le nouveau classement "adjuced rank" du tableau plus haut est tout aussi biaisé que le classement d'origine.

Je pense que peu importe la cause : une corrélation est constatée , et elle ne semble pas légitime (les deux variables sont censée etres indépendantes ) 
la correction est donc une idée pertinente pour moi 

Vicen
Vicen
@Alfa : Qu'il y est corrélation ok, que ce soit pas légitime ça c'est un jugement de valeur. La "correction" tu l'aimes bien car ça va dans le sens de notre spectre de ce côté ci de l'atlantique.

Puis comme le dit un commentaire (ne serait ce le disgne du site est fait pour les geek), le top de BGG vise le public de BGG. Bref, je suis pour que le Top100 BGG garde son identité propre.

Et pour les trucs + léger c'est pas comme ci ils étaient pas surreprésentés dans les divers prix ludique ici.
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Vicen
Vicen
Après c'est vrai que le classement modifié qui en résulte a plutôt une bonne gueule... (mise à part le number one qui m'est antipathique).

Ce pourrait être une bonne liste alternative au finkel (totalement bugué) concernant les pré-qualifiés d'une TTcup.
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Mog
Mog
De toute façon, un classement doit toujours agréger différentes dimensions, ce qui est dans tous les cas problématiques.

Un classement ne reflète ainsi qu'un prisme d'appréciation des jeux. Que ce soit le classement BGG ou celui  modifié, il y a des choses que je partage et d'autres avec lesquelles je suis en désaccord. Mais ces deux classements ont l'intérêt de moyenner beaucoup d'avis et de proposer, chacun à leur manière, un ensemble de jeux qui rencontrent un large consensus dans deux communautés.

Après, le seul vrai classement, c'est celui qui nous est personnel, et encore, il n'est pas stable dans le temps et ait affecté par une multitude de biais cognitifs. Et puis, Il m'est très difficile de comparer Dixit et Scythe par exemple et de dire, lequel des deux devrait être le mieux classé.

En tout cas, je vois qu'il me reste plein de jeux à tester...

 
Alfa
Alfa
Vicen dit :@Alfa : Qu'il y est corrélation ok, que ce soit pas légitime ça c'est un jugement de valeur...

Non ce n’est pas un jugement de valeur. Je prétends juste que je ne vois pas de raison à ce que les jeux plus complexes soient mieux notés en moyenne. (Qualité et complexité sont a priori indépendantes , de même que durée du jeu ou nombre de joueurs)

Penses tu réellement que les jeux plus complexes soient de meilleurs jeux ?

a mon sens cette corrélation vient d’un biais qui pousse les votants à donner une meilleure note aux jeux complexes (ou bien à penser les jeux   complexe meilleurs comme tu le remarques)

en consequence la correction me parait  légitime. 

xezbeth
xezbeth
Il n'y a pas de bon ou de mauvais classement     :p


Je trouve l'analyse pertinente! Et je pense que la corrélation est essentiellement due au public qui fréquente et note sur bgg, public de passionnés, de connaisseurs, donc exigeants. Ceci ne vas donc pas dans le sens des jeux plus légers, rapides, simples.

Vicen, pas d'inquiétude, le top bgg restera tel quel. On n'est pas des méchants progressistes et toi un réfractaire ^^

Seulement ce classement semble mettre une barrière aux jeux plus accessibles (en terme de visibilité)
Libre à ceux qui le souhaitent de "corriger" le classement si celui ci semble plus leur convenir.

Et je ne trouve pas la correction trop violente au point de prôner le jeu simple! Tu le dis toi même, le classement à belle gueule.
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Blue
Blue
Alfa dit :
 


Penses tu réellement que les jeux plus complexes soient de meilleurs jeux ?
 

Non, mais si tu pause la question dans l'autre sens, oui, les meilleurs jeux sont complexes.
Pourquoi ?
Parce que pour qu'il soit intéressant sur le long terme, il y a besoin d'un minimum de complexité. Sans ça, tu as un pure jeu opportuniste, auquel tu fais 2 parties avant de le jeter.

En faisant un classement sur un grand panel de joueurs, c'est naturel de se retrouver avec des jeux complexes en tête, car ce sont naturellement ceux qui ont une grand longévité.
Après, il faut aussi voir ce qu'on met  dans complexe.
Dixit ou codename font appel à des processus de réflexions très complexe, 7 wonders, ce sont les règles qui le sont (une torture à expliquer).

 

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Vicen
Vicen
Alfa dit :Penses tu réellement que les jeux plus complexes soient de meilleurs jeux ?

J'ai une très haute estime pour Skull. Si ça peux répondre à ta question.

Après la richesse d'un jeu est un élément positif parmi d'autres.

Par ailleurs, je suis étonné que les notes ne baissent pas en moyenne à partir d'un certain seuil de complexité (car peu y avoir un rejet, une overose quand le truc deviens trop une usine à gaz). Sans doute les gens ose moins mettre une note dans ces cas là.

Mais bon, je reste pour que le classement BGG garde sa spécificité.
Puis avant d'aller critiquer le classement d'un autre site, la communauté de tric trac ferait mieux de balayer devant sa porte...

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Alfa
Alfa
Blue dit :
Alfa dit :
 


Penses tu réellement que les jeux plus complexes soient de meilleurs jeux ?
 

Non, mais si tu pause la question dans l'autre sens, oui, les meilleurs jeux sont complexes.
Pourquoi ?
Parce que pour qu'il soit intéressant sur le long terme, il y a besoin d'un minimum de complexité. Sans ça, tu as un pure jeu opportuniste, auquel tu fais 2 parties avant de le jeter.

En faisant un classement sur un grand panel de joueurs, c'est naturel de se retrouver avec des jeux complexes en tête, car ce sont naturellement ceux qui ont une grand longévité.
Après, il faut aussi voir ce qu'on met  dans complexe.
Dixit ou codename font appel à des processus de réflexions très complexe, 7 wonders, ce sont les règles qui le sont (une torture à expliquer).

Ah ouais quand même ça « les meilleurs jeux sont les plus complexes » c’est un avis que je ne partage pas du tout. Et encore moins le raisonnement qui t’y amène :

Pour toi un critère de bon jeu est « intéressant sur le long terme / grande longévité » ? j’en doute... prend par ex les jeux à scénario (UNLOCK... )

tu dis aussi que la longévité nécessite de la complexité. Or les contrexemples foisonnent (DIXIT, JUNGLE SPEED, CODENAMES sont des jeux simples d’acces dans leurs règles dont on ne se lasse pas facilement.)

Alfa
Alfa
Vicen dit :
Alfa dit :Penses tu réellement que les jeux plus complexes soient de meilleurs jeux ?

J'ai une très haute estime pour Skull. Si ça peux répondre à ta question.

Après la richesse d'un jeu est un élément positif parmi d'autres.
.
Puis avant d'aller critiquer le classement d'un autre site, la communauté de tric trac ferait mieux de balayer devant sa porte...

A vrai dire non ça ne répond pas à ma question , car tu semblais trouver logique que les meilleurs jeux soient les plus’ complexes. 

Et et ne confondons pas richesse d’un jeu et la note bgg du poids / complexité / weight (qui exprime plutôt les quantité et difficulté de règles et de choix offerts aux joueurs)

Comme je l’indique au-dessus a Blue,  certains excellents jeux sont le contraire de velus / complexes. Donc non la complexité élevée n’est pas forcément un point positif 

PS : il me semble que l’analyse des données bgg vient justement de quelqu’un de la communauté bgg. Et perso je ne me sens pas plus TT que bgg où Ludovox 

Vicen
Vicen
La phrase en petit n'était à vrai dire pas à ton encontre... je voulais juste envoyé une pique à Finkel.
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Acathla
Acathla
N'y a t-il pas un biais qui amène les membres de ces communautés a se sentir juger (en mal ou non digne...) s'ils préfèrent codenames a mage knight ? (Hum Vlaada love..😜..)
(J'aime les deux et ils ont une longévité assez proche au final...)

ce qui pourrait expliquer ce biais de classement, si il en a vraiment un...?

Edit

les nombreuses discussions /débats sur les jeux experts ou non ou sur le hasard/contrôlabilité et d'autres propos vus ici et là me font me/vous poser cette question...
Iskander
Iskander
Je ne pense pas que le biais pour plus de complexité soit conscient de la part des votants. C'est tout simplement que parmi des passionnés les jeux plus lourds sont plus riches, épiques, et souvent intéressants, car ils ont plus de moyens de se déployer.

Si les répondant étaient des néophytes ou occasionnels, les résultats seraient très différents.

En ce sens le classement répond bien aux besoins de ceux qui les produisent, mais est moins adapté pour quelqu'un de moins aguerri au jeu de société, ou même aux passionnés qui veulent jouer avec un public moins averti.
Hades
Hades
Faut aussi prendre en compte que BGG est bcp plus fréquenté par des gros joueurs que par des joueurs de jeux plus légers.

Pas sûr que tous les joueurs de Monopoly passent mettre leur note. Par contre, on en trouvera bcp plus dans les jeux kickstartés ou plus velus.

Ceci expliquerait-il cela ?
Acathla
Acathla
Hades dit :Faut aussi prendre en compte que BGG est bcp plus fréquenté par des gros joueurs que par des joueurs de jeux plus légers.

Pas sûr que tous les joueurs de Monopoly passent mettre leur note. Par contre, on en trouvera bcp plus dans les jeux kickstartés ou plus velus.

Ceci expliquerait-il cela ?

Tu peux être un joueur "velu" et apprecié Codenames et Dixit.

pourquoi ne pas les noter ? Pourquoi ne pas bien les noter ?

le joueur "léger" ne va connaitre que Codenames, le joueur "velu" connaitra aussi Mage Knight 

Iskander
Iskander
Acathla dit :
Hades dit :Faut aussi prendre en compte que BGG est bcp plus fréquenté par des gros joueurs que par des joueurs de jeux plus légers.

Pas sûr que tous les joueurs de Monopoly passent mettre leur note. Par contre, on en trouvera bcp plus dans les jeux kickstartés ou plus velus.

Ceci expliquerait-il cela ?

Tu peux être un joueur "velu" et apprecié Codenames et Dixit.

pourquoi ne pas les noter ? Pourquoi ne pas bien les noter ?

le joueur "léger" ne va connaitre que Codenames, le joueur "velu" connaitra aussi Mage Knight 

On en a déjà discuté précédemment. Mais quand je vois ton top 10, qui me semble un bon exemple de ce biais, je me dis que tu peux analyser tes propres opinions pour trouver une explication.

Alfa
Alfa
Iskander dit :Je ne pense pas que le biais pour plus de complexité soit conscient de la part des votants. C'est tout simplement que parmi des passionnés les jeux plus lourds sont plus riches, épiques, et souvent intéressants, car ils ont plus de moyens de se déployer.

Si les répondant étaient des néophytes ou occasionnels, les résultats seraient très différents.

En ce sens le classement répond bien aux besoins de ceux qui les produisent, mais est moins adapté pour quelqu'un de moins aguerri au jeu de société, ou même aux passionnés qui veulent jouer avec un public moins averti.

D'accord avec toi sur le premier point, mais a partir du moment ou le classement est biaisė, non il ne repond pas au besoin. 

J'aime les jeux complexes entre autres jeux,  et je ne veut pas qu'un classement me masque de tres bon jeux moins complexes ;)

TotoLeHéros
TotoLeHéros
BGG reste un "maigre" échantillon des joueurs dans le monde, dans vos cercles de joueurs combien sont inscrits et note des jeux ?

Il faut déjà avoir un certain niveau d'implication dans le hobby pour consacrer du temps à celà... donc forcément ce sont plutôt de "gros" joueurs qui vont noter et leur préférence va généralement à de "gros" jeux plus complexes, de par leurs exigences. A titre d'exemple ça ne m'empêche pas de mettre une excellente note à Kingdomino, mais des jeux plus légers qui contente les joueurs occasionnels me paraissent d'un faible intérêt alors qu'il serait très bien notés par ces joueurs occasionnels.

En tout cas c'est intéressant d'observer, de confirmer, ce phénomène.
Blue
Blue
Alfa dit :

Ah ouais quand même ça « les meilleurs jeux sont les plus complexes » c’est un avis que je ne partage pas du tout. Et encore moins le raisonnement qui t’y amène :

Pour toi un critère de bon jeu est « intéressant sur le long terme / grande longévité » ? j’en doute... prend par ex les jeux à scénario (UNLOCK... )
 

Je ne crois pas avoir mis que c'était le seul critère, mais oui, la longévité d'un jeu est un des critères très important sur la qualité de celui ci, du moins pour moi (je précise car ça ne semblait pas évident d'un premier abord). C'est un des rares critères que je soit capable de mesurer (les autres étant tellement subjectifs, la complexité du jeu lui même aussi d'ailleurs).
Alfa dit : tu dis aussi que la longévité nécessite de la complexité. Or les contrexemples foisonnent (DIXIT, JUNGLE SPEED, CODENAMES sont des jeux simples d’acces dans leurs règles dont on ne se lasse pas facilement.)

 

La complexité n'est pas que dans les règles, mais dans le jeu. Je me répète, mais Dixit et codename sont des jeux qui font appel à des processus de réflexion très complexe. règles complexes ne signifie pas jeu complexe et réciproquement (7 wonders a des règles très complexes pour un jeu très simple  par exemple). Ton esprit est bien formé aux réflexions que tu mets en oeuvre dans ces jeux, c'est peut être pour ça que tu le trouves simple, mais faire deviner des mots ou des images aux autres joueurs avec un seul mot, tu serais surpris de ce qui se passe dans ton cerveau pour y arriver.

 
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Acathla
Acathla
Iskander dit :
Acathla dit :
Hades dit :Faut aussi prendre en compte que BGG est bcp plus fréquenté par des gros joueurs que par des joueurs de jeux plus légers.

Pas sûr que tous les joueurs de Monopoly passent mettre leur note. Par contre, on en trouvera bcp plus dans les jeux kickstartés ou plus velus.

Ceci expliquerait-il cela ?

Tu peux être un joueur "velu" et apprecié Codenames et Dixit.

pourquoi ne pas les noter ? Pourquoi ne pas bien les noter ?

le joueur "léger" ne va connaitre que Codenames, le joueur "velu" connaitra aussi Mage Knight 

On en a déjà discuté précédemment. Mais quand je vois ton top 10, qui me semble un bon exemple de ce biais, je me dis que tu peux analyser tes propres opinions pour trouver une explication.

Et donc ?

J'ai accepté mon biais et je me soigne...

j'ai juste changé de point de vue, du joueur "velu" qui regarde les joueurs occasionnels a celui de joueur occasionnel qui regardent les joueurs "velus"

apres l'évaluation...

cordialement

Alfa
Alfa
Blue dit :
Alfa dit :

Ah ouais quand même ça « les meilleurs jeux sont les plus complexes » c’est un avis que je ne partage pas du tout. Et encore moins le raisonnement qui t’y amène :

Pour toi un critère de bon jeu est « intéressant sur le long terme / grande longévité » ? j’en doute... prend par ex les jeux à scénario (UNLOCK... )
 

Je ne crois pas avoir mis que c'était le seul critère, mais oui, la longévité d'un jeu est un des critères très important sur la qualité de celui ci, du moins pour moi (je précise car ça ne semblait pas évident d'un premier abord). C'est un des rares critères que je soit capable de mesurer (les autres étant tellement subjectifs, la complexité du jeu lui même aussi d'ailleurs).
Alfa dit : tu dis aussi que la longévité nécessite de la complexité. Or les contrexemples foisonnent (DIXIT, JUNGLE SPEED, CODENAMES sont des jeux simples d’acces dans leurs règles dont on ne se lasse pas facilement.)

 

La complexité n'est pas que dans les règles, mais dans le jeu. Je me répète, mais Dixit et codename sont des jeux qui font appel à des processus de réflexion très complexe. règles complexes ne signifie pas jeu complexe et réciproquement (7 wonders a des règles très complexes pour un jeu très simple  par exemple). Ton esprit est bien formé aux réflexions que tu mets en oeuvre dans ces jeux, c'est peut être pour ça que tu le trouves simple, mais faire deviner des mots ou des images aux autres joueurs avec un seul mot, tu serais surpris de ce qui se passe dans ton cerveau pour y arriver.

 

Pour moi complexe se rapporte plutot aux regles et aux choix laisses au joueur, mais enfin peu importe : je  cite precisement dixit et codenames car ils font partie des jeux notės peu complexes (weight <1,5...) par les memes personnes qui en moyenne le notent excellent. Donc a priori pas de raison a ce que l'ensemble des jeux complexes soient mieux notės. C'est pourtant le cas, on observe un biais de correlation entre ces 2 parametres qui devraient selon cette logique etre independants. D'ou la pertinence de la correction proposee à mon sens  

Vicen
Vicen
Et la corrélation entre les notes et le nombre de cube en bois, on en parle ?
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