Différences ?

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Édition 2009
2 to 6 joueurs
Number of players
6 ans et +
Age
15 min
Temps de partie
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L'avis de Tric Trac sur ce jeu
By : Frédérick | Friday, August 27, 2004 at 10:24 AM
Frédérick
Frédérick
L NS : Lambda non-spécialiste.

Tout est dans le titre.
Suite à la sortie de La Guerre de l'Anneau, et à une telle question, je me demande quelle est la différence.

Ce n'est pas du tout mon type de jeu mais c'est pour des raisons de culture générale quoi.

Merci !
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biohazard
biohazard
Un wargame, ce n'est qu'un jeu de plateau normal, mais joué par des fachos. :D

Blague à part, un wargame c'est censé être une simulation aussi précise que possible d'un conflit passé, présent ou futur.

Mais ça reste quand même très vague comme concept. Pourquoi je dit que la guerre de l'anneau est un wargame et pas un "risk like" ?

Un exemple tout con :

Dans Risk, on peut faire venir ses renforts au même endroit, en gros paquet.
Dans la Guerre de l'anneau, on ne peut les faire venir qu'en petite quantité et dans un endroit peuplé (ie qui comprend une ville par exemple).
C'est plus "réaliste" (si ce mot a un sens dans un jeu fantastique).

Dernier truc, 90% du temps, un wargame ne se joue qu'à deux (ou à deux camps, ce qui revient au même).

Si d'autres fachos, pardon wargamers, peuvent apporter leur pierre à mon édifice pas vraiment solide pour le moment.

CROC, wargamer depuis 1979
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MrDindon
MrDindon
Je crois aussi qu'il y a, dans un wargame, un plus grand respect du "réalisme" lié à des contraites matérielles, logistiques rencontrées dans la réalité. Ex: vitesse de déplacement d'une armée, puissances respectives des unités, approvisionnement des armées, etc. Le développement stratégique d'un wargame est aussi plus lent -donc une partie dure plus longtemps- que dans un jeu de stratégie 'classique'.
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Guillaume Montiage
Guillaume Montiage
Pour moi, un wargame suppose un système de règles relativement complexe tenant en compte différents aspects d'une simulation (renforts, déplacements, spécificités des unités, des terrains, prise en compte d'éléments historiques etc...)
Par opposition, un risk-like est plus léger dans les mécanismes, dans la stratégie et la résolution des combats.
Mais bon, tout n'est pas si simple et si "binaire"... Si je vois bien dans quelle catégorie placer un jeu comme World In Flames, j'hésite pour un jeu comme FMP qui à mon avis doit se situer quelque part entre les deux...
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biohazard
biohazard
RenaudD dit:Je crois aussi qu'il y a, dans un wargame, un plus grand respect du "réalisme" lié à des contraites matérielles, logistiques rencontrées dans la réalité. Ex: vitesse de déplacement d'une armée, puissances respectives des unités, approvisionnement des armées, etc. Le développement stratégique d'un wargame est aussi plus lent -donc une partie dure plus longtemps- que dans un jeu de stratégie 'classique'.


Oui, aussi. C'est ce que j'entendais par "réalisme". Et il est vrai que pour les non wargamers, toutes ces variables peuvent sembler chiantes à maîtriser (le pire, c'est le faible mouvement des troupes, cf. le sujet sur La guerre de l'anneau). Mais pour les wargamers (dont moi), c'est le pied.
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Vieux chat
Vieux chat
En fait il ne s'agit pas de réalisme (est-il réaliste de lancer des boules de feu?) mais de cohérence : quelqu'un qui lance des sorts indéfiniment et qui n'a rien pour le contre-balancer ... pourira la partie ... donc on crée des règles pour équilibrer le tout et le rendre cohérent :)
Ceci dit d'un point de vue étymologique .. wargame = jeu de guerre .. donc beaucoup de jeux sont des wargames ^__^ (comme tirer les cheuveux de sa p'tite soeur par exemple ;))
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SuperDéfi
SuperDéfi
Salut,

Si l'on met a part que les gens utilisent souvent risk-like dans un sens pejoratif (du au fait que meme a 20 contre 1 tu peux perdre a risk(pas de bol mais possible)), la difference vient surtout du degre de 'realisme' ou 'precision'.

Pour ma part, j'utilise 3 categories.

Par exemple, dans un risk-like, il y a qu'un type d'unites (voire 2).
On y retrouve le risk, zargos, samourai&katana&nouvellesregles, etc.

Dans un jeu de combat sur plateau, tu auras differents types d'unites.
Axes&Allies, AgoT ou bien encore "risk napoleon" offrent plusieurs types d'unites.

Dans un wargame, les unites sont pratiquement uniques (caracteristiques precises de chaque unité). Les wargames du fait de leur precision offrent souvent un systeme de regles adequat et donc plus lourd.

Mais franchement, je crois que les gens qui utilisent l'expression 'risk-like', l'utilise plutot dans le sens pejoratif (et a tort).

--
Renaud.
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MrDindon
MrDindon
Non ce n'est pas vraiment péjoratif Risk-like ... c'est simplement pour insister sur la prépondérence du hasard des jets de dés. On peut aimer ou non le hasard mais à Risk il y a 80% de hasard et de chance aux jets de dés contre 20% de réflection et d'instinct stratégique.

A l'opposé les Wargame à la Hannibal ont des % inversés, d'autres ont carrément 0% de hasard (mais est-ce vraiment fun comme type de jeu ? Pour moi il faut quand même une petite part de ce hasard pour renouveler une partie ou créer des surprises).
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Le Tentacule
Le Tentacule
RenaudD dit:Pour moi il faut quand même une petite part de ce hasard pour renouveler une partie ou créer des surprises).


Pareillement. Et je trouve d'ailleurs que le hasard est indispensable pour s'approcher du réalisme. On peut trouver cette idée paradoxale, c'est pourquoi je m'explique :
Dans un combat il est impossible de calculer tous les paramètres qui rentrent en compte et un système de jeu, aussi complexe soit-il, n'arrivera jamais à les retranscrire. Est-ce qu'un général aurait pu prévoir que ce guerrier allait tenir tête à trente ennemis contre toute attente, parce qu'il a réalisé sur le coup que c'était le moyen de montrer au monde sa valeur, lui qui a été si souvent brimé dans la cour d'école ? (Traduction : le joueur à fait un quadruple 6 aux dés).

Cela doit rester exceptionnel mais ça me semble primordial (et puis ça me laisse une petite chance de gagner...)
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SuperDéfi
SuperDéfi
Je n'ai rien contre le hasard. Et je rejoins tentaculairement l'avis au dessus.

Maintenant, je crois que les gens donnent dans le "risk-like" un peu trop rapidement. Parce que si on s'en refere aux probas et a la part de hasard, Zargos ne tient plus alors du risk-like ; ce n'est pas un wargame, pour sur, mais il se classerait dans ma categorie intermediaire.

J'ai quand meme l'impression que les gens, a partir du moment ou on conquiert des cases et qu'il s'agit de pions simples, apposent rapidement le logo Risk-Like sans regarder l'usage des des/cartes qui est fait derriere.
Zargos, si on arrive a 7 contre un, on elimine forcement l'adversaire en perdant de 0 a 3 unites. La part n'est plus vraiment a 80-20.

--
Renaud.
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jmguiche
jmguiche
Amha, un RISK, c'est un wargame...
Mais c'est un wargame tres simple.

Amha, un wargame, c'est un jeu dont le theme est la guerre, avec des notions d'unités et de territoire.

Il n'y a pas, pour moi, de différence de nature entre "third reich" et risk, simplement des différences de degrés.

Mais en général, qd on parle de wargame, on ne pense pas à RISK. Quand entre nous, nous parlons de jds, nous ne pensons pas de "la bataille, le jeu de carte".

Je me repete, mais pour comprendre ce qu'est un wargame, achetez Vae Victis.

Edit : joueurs de wargames, mais moins que CROC ( de 1980 à 1985 principalement)
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Ruselticks
Ruselticks
J'utilise Risk-like quand il s'agit d'un jeu ou le but est d'eliminer un joueur par des jetons représentant des armées et ou la chance (les dés) peuvent faire changer le cours de la partie. Et le fait aussi que tout le monde comprend tres vite ce dont je veut parlé.

Pour le reste je suis d'accord avec le post précédent, Risk est un wargame, c'est juste que c'est tres simple. Wargame pour moi veut dire controle de territoire avec utilisation de jetons représentant des armées.
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As2Pique
As2Pique
Donc si je joue au RISK je suis un "Wargameur" c'est çà.. :roll:
Le Wargame est une simulation de bataille (Généralement à thème historique) dont le but principal est de reproduire le plus fidélement possible l'historicité de cette bataille. Ce qui implique une règle de jeu assez conséquente pour reproduire les effets de terrains (Forêts, Bois, marais, rivière, Ville, Fortifications, etc.. etc..) sur des unités diverses et variées (Char, Infanterie, aviation, navires, canons, cavalerie, Camions, etc..)
Ce qui implique par conséquent énormement de situations de combats.Par exemple si j'attaque mon adversaire avec 2 fois plus d'infanterie, mais qu'il est positionné dans un village derrière une rivière, il va s'en dire que les chance de succés seront pas du tout les mêmes que s'il était dans un terrain decouvert et sans rivière. Pour resoudre les combats il y a généralement des tableaux avec des rapports de forces qui permettent d'évaluer les resultats afin de planifier des attaques en cours de parties. Le plateau represente généralement l'endroit de la bataille avec une grille héxagonale en surimpression qui permet de gérer les déplacement des unités (par exemple un char pourra bouger de 6 héxagones, alors qu'une Infanterie sera limitée à 2).
Certains Wargames d'initiation (comme "Grand Stratèges") comporte des règles simplifiées avec tout au plus 10 pages de règles, d'autres beaucoup plus complèxes auront des livrets (voir des classeurs) avec 150 pages..
On est tout de même bien loin du Risk (que je ne dénigre pas du tout).. Ce n'est pas parcequ'un jeu comporte des soldats et une carte, que c'est obligatoirement un Wargame...
Si tu demandes dans une boutique de jeu un Wargame (même s'il en reste presque plus.. :cry: ) ca m'etonnerai fort que le vendeur te propose le Risk..
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MrDindon
MrDindon
Ben il lui donnera un Startego tient ! Ben oui y a des soldats et il faut envahir le territoire adverse non ? :lol:
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As2Pique
As2Pique
Surtout si ca fait plusieurs années que son Stratego est sur l'étagère du haut.. :lol:
Il y a aussi la Bataille Navale avec tout plein de figurines de bateaux naviguant sur une mer avec des cases. Le but est de détruire la flotte adverse..
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jmguiche
jmguiche
C'est marrant comme définition : si c'est pas compliqué, c'est pas un wargame !

J'ai joué à des jeux ayant :
des unites variées, une carte à hexagones, une volonté de simulation, des effets de terrains et une regle plus simple que celle du risk...
Et c'était donc pas un wargame : trop simple.

Marrant...
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As2Pique
As2Pique
L'inverse et tout aussi marrant... :wink:

P.S : C'est quoi les titres des jeux dont tu parles..?

Edit : Pour en savoir un peu plus : Definition du Wargame chez Descartes -->http://www.descartes-editeur.com/quoi.html#ancre416920
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Ruselticks
Ruselticks
As2Pique dit:Donc si je joue au RISK je suis un "Wargameur" c'est çà..
Si tu demandes dans une boutique de jeu un Wargame ca m'etonnerai fort que le vendeur te propose le Risk..


A toi de voir comment tu te considere, suivant ton idée, ce n'est pas a cause qu'une personne prefere les wargames et qu'il joue quelque fois a Alhambra qu'il ne peut s'appeler un wargamer, a moins qu'il y ai une charte :roll: .

Je ne vois pas pourquoi le vendeur ne pourrait pas, c'est le wargame de base le plus connu, rare sont ceux qui ne donnent qu'une option (les bons en tout cas) et Risk en est un.
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jmguiche
jmguiche
As2Pique dit:L'inverse et tout aussi marrant... :wink:
P.S : C'est quoi les titres des jeux dont tu parles..?
Edit : Pour en savoir un peu plus : Definition du Wargame chez Descartes -->http://www.descartes-editeur.com/quoi.html#ancre416920


Le premier qui me vient à l'esprit est "la guerre des ducs".
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MrDindon
MrDindon
Ruselticks dit:
Je ne vois pas pourquoi le vendeur ne pourrait pas, c'est le wargame de base le plus connu, rare sont ceux qui ne donnent qu'une option (les bons en tout cas) et Risk en est un.


Ah vraiment je ne crois pas. Un wargame, pour être plus précis, essaye de recréer une guerre, une bataille en partant d'une situation stratégique de départ, historique (la guerre de 100 ans, la deuxième guerre punique) ou littéraire (Dune, le Seigneur des Anneaux). A ce titre Hannibal, Dune, Montjoie (enfin je crois) ou encore Mémoire 44 sont des wargames.

Risk ne part pas d'une situation stratégique de départ puisqu'on tire au hasard les possessions de départ. Il s'agit bien d'un jeu de stratégie mais pas d'un wargame.
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biohazard
biohazard
RenaudD dit:
Ruselticks dit:
Je ne vois pas pourquoi le vendeur ne pourrait pas, c'est le wargame de base le plus connu, rare sont ceux qui ne donnent qu'une option (les bons en tout cas) et Risk en est un.

Ah vraiment je ne crois pas. Un wargame, pour être plus précis, essaye de recréer une guerre, une bataille en partant d'une situation stratégique de départ, historique (la guerre de 100 ans, la deuxième guerre punique) ou littéraire (Dune, le Seigneur des Anneaux). A ce titre Hannibal, Dune, Montjoie (enfin je crois) ou encore Mémoire 44 sont des wargames.
Risk ne part pas d'une situation stratégique de départ puisqu'on tire au hasard les possessions de départ. Il s'agit bien d'un jeu de stratégie mais pas d'un wargame.


Fort bien résumé maître dindon.

Pour ce qui est de wargame = jeu complexe, ce n'est pas obligatoirement le cas (cf. mémoire 44) mais comme le but d'un wargame est d'être relativement réaliste, cela va souvent de paire avec un niveau de complexité assez haut. Enfin, que les amateurs de jeux de société trouvent haut, car 30 pages de règles, pour un wargamer, c'est plutôt normal. On commence à flipper à partir de 60 !
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MrDindon
MrDindon
Biohazard dit:
Fort bien résumé maître dindon.



C'est aussi comme ça que m'appellent mes amis rôlistes-jeux-de-plateauistes :lol:
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jmguiche
jmguiche
RenaudD dit:
Risk ne part pas d'une situation stratégique de départ puisqu'on tire au hasard les possessions de départ. Il s'agit bien d'un jeu de stratégie mais pas d'un wargame.


Donc, si au lieu d'être tiré au hasard, les emplacement de départ sont defini, Risk devient un wargame.

Par exemple : les rouges démarent au nord de l'europe et de l'asie, les jaunes en asie, les bleu en amérique du nord et hop, d'un vulgaire jeu de société j'ai fait un noble wargame simulant une hypothétique 3ieme guerre mondiale (plus simple que NATO de feu SPI :lol: ).
bon...
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arnaudpp
arnaudpp
Bonjour,

je vois que mal d'entre vous se pose des questions sur le wargame.
Quelques précisions, wargame ne veut pas dire automatiquement simulation de haut niveau et/ou comportant un grand nombre de page de règles, ni d'ailleurs plusieurs milliers de pions.
Il y a pour tout les gouts : des wargames avec moins de 5 pages de règles au format A4 à plus d'une centaine de pages. Certains cherchant vraiment à décrire le plus précisément possible une bataille, d'autres sont plus jouables tout en conservant les grands problemes qui se sont posés lors de la bataille en question.
Bref chacun peut y trouver son compte dans les jeux classés comme wargame.
Pour ceux qui ont des questions plus précises, il existe ce site ou le forum est assez vivant :
http://www.strategikon.info/

A bientot sur Strategikon !
Arnaud
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Docteur Mops
Docteur Mops
C'est toujours le problème des définitions.
Quand j'étais plus jeune on reconnaissait les wargames car ils coutaient cher, le thème en était une simulation guerrière souvent historique et les pions étaient moches et en carton :)

Aujourd'hui le wargame évoque un jeu sur un thème guerrier avec une approche simulationiste : les règles servent à reconstituer les éléments de la bataille. La complexité n'est pas prise en compte.

Le risk like évoque également des jeux guerriers avec une règle moins simulationiste basée sur la prise de risque. Donc faisant appel à plus de hasard.

Tout ça n'est qu'un question d'appellation.

Certain parle même de warboardgame.
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8 ans et +
7,1
156 avis
Diamant
Diamant
Docteur Mops dit:Aujourd'hui le wargame évoque un jeu sur un thème guerrier avec une approche simulationiste : les règles servent à reconstituer les éléments de la bataille. La complexité n'est pas prise en compte.

Je ne suis pas d'accord.

Un wargame est un jeu simulant la guerre. Peu importe l'échelle, le lieu ou l'époque. Rien n'impose de recréer des batailles ayant réellement existé ; si de nombreux wargames reconstituent d'anciennes batailles, notamment sur la seconde guerre mondiale, c'est uniquement parce qu'ils se vendent bien.

Pour simuler la guerre, il faut au minimum des règles de déplacement des unités, de résolution des combats en rapport avec les possibilités réelles de ces unités.
Ceci implique presque systématiquement la présence d'hexagones qui limitent l'importance artificielle de certaines directions particulières.
Mais un plateau avec des hexagones ne suffit pas pour faire un wargame.
Ainsi, l'ancien Kriegspiel (malgré son nom), ou le tout récent Mémoire 44, ne sont ni l'un ni l'autre des wargames, à mon avis.

Et donc, bien évidemment, des jeux comme La Guerre de l'Anneau, ou Axis & Allies ne sont que des jeux de plateau sans rapport avec le genre "wargame".
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brunbrun
brunbrun
Diamant dit:
Ceci implique presque systématiquement la présence d'hexagones qui limitent l'importance artificielle de certaines directions particulières.
quote]

parce que avec des hexagones tu n'a pas de directions particulières?????

si on veut limiter/éliminer l'importance de direction particulière on fait un plateau sans cases et un déplacement métrique (centimétrique si on joue sur une table au lieu d'un terrain de foot)
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Diamant
Diamant
brunbrun dit:parce que avec des hexagones tu n'a pas de directions particulières?????
Il faut arriver à lire correctement ce que j'ai écris et que tu as cité : "limiter l'importance" ne signifie pas "supprimer".
Donc, bien évidemment, un réseau d'hexagones comporte des directions particulières. Mais moins qu'une simple grille ou qu'une carte comportant des territoires de formes quelconques.
si on veut limiter/éliminer l'importance de direction particulière on fait un plateau sans cases et un déplacement métrique (centimétrique si on joue sur une table au lieu d'un terrain de foot)
Tout à fait d'accord. Par contre, la perfection sur ce point se fait au détriment de la jouabilité.
À moins qu'il ne s'agisse d'un jeu assisté par ordinateur, le temps de jeu sera sensiblement augmenté sans que l'intérêt de la partie en soit significativement augmenté.
De plus, pour des raisons pratiques, il faut disposer d'une surface de jeu inhabituellement grande, celle-ci étant immobilisée pendant un temps assez long.
Ces inconvénients font que ces wargames sans hexagones ont moins de succès que les autres.
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Guybrush
Guybrush
et ben..si même entre wargamer ils ne sont pas d'accord sur une définition, on n'est pas sorti de l'auberge..

alors Mémoire 44 c'est un wargame ou non ? Et la guerre de l'anneau :lol:
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target
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Diamant dit:De plus, pour des raisons pratiques, il faut disposer d'une surface de jeu inhabituellement grande, celle-ci étant immobilisée pendant un temps assez long.
Ces inconvénients font que ces wargames sans hexagones ont moins de succès que les autres.

ça me fait penser à Warhammer ça (peut-être me trompèje). C'est quand même un succès non ?
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Asthaniel
Asthaniel
Je peux poser une question bete ?
Classer un jeu, ca le rend meilleur ou moins bon ?

Une fois qu'on a mis une etiquette sur un jeu et une fois que chacun s'est defini par rapport a chacune des etiquettes ,( moi j'aime les "wargmes " mais aps les "jeux de societe" et encore moins les "jeux familiaux" ...) est ce qu'on ne se prive pas parfois de decouvrir un jeu par simple a-priori ? (tu veux essayer M44 ?... non merci, tu sais moi , les wargames...) . D'autant plus que les etiquettes ca depend de qui les collent ...


En gros est ce qu'on y perd aps plus que ce qu'on gagne en facilité de classement

( idem pour les livres , la zik et le ciné)
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biohazard
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Donc, bien évidemment, un réseau d'hexagones comporte des directions particulières. Mais moins qu'une simple grille ou qu'une carte comportant des territoires de formes quelconques.

Si on utilise les diagonales, un damier offre plus de possibilités de déplacement qu'un hexagone (8 contre 6).
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