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By : Les bûcherons !! | Thursday, September 21, 2017 at 3:22 PM
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crow dog959
crow dog959
C'est carrément un scénario en SG uniquement pour les deluxe maintenant !!! Ca en plus de tout ce qui a été dit précédemment je suis pas loin de lâcher mon pledge de base et de quitter le navire ... dommage.
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Hillgard
Hillgard
Des tuiles, des scénars... effectivement c'est vraiment nul :(

Ca donne aussi l'impression que la somme requise par le projet a été fixée très bas (8000 € c'est rien du tout pour ce genre de projet) volontairement afin de sortir un max de SG (chacun juge si ils auraient dut être dans un jeu de base peu fourni) et des % à la hausse pour attirer les curieux...

Mais bon, ils gèrent leur campagne comme bon leur semble, après à nous, joueurs d'y adhérer ou non. Personnellement, je n'adhère pas du tout.

indecision
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Tomfuel
Tomfuel
Les bûcherons !! dit :Je tiens à ajouter et je viens de verdier, les double layer ne sont pas présents dans la version standard se Outlive. mais c'est un détail :) 
Cela n'enlève pas le superbe boulot qu'ils ont fait !! 

mince alors, j'ai pourtant chez moi le pledge "standard" avec les double layers ! et c'est loin d'être un detail. (c'est juste indispensable selon moi, tiens d'ailleurs c'est fou ça ils apparaissent en page 5 de votre livret de regles FR !) ;-)
ils sont venus en SG et tout etait clair dès le debut, tous les pledgeurs "standard" et "collector" savaient dans quoi ils investissaient.

j'engueule personne hein, c'est juste frustrant, votre deluxe ne m'attirant absolument pas en terme de design, praticité et prix.
:-/

allez bonne campagne a vous tout de même

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driepick
driepick
C est vraiment tres maladroit comme campagne, vraiment déçu moi qui adore les jeux de Christophe. Bientot le livret de règle en SG.
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Venus
Venus
Ah oui en effet.
Un scénario pour les versions deluxe..
C'est vraiment pas top.

En gros, soit tu as la base...et encore, en terme de durée de vie,...
Soit tu as la deluxe en payant 20€ plus chere : prix qui correspondait soit disant au travail de la boite...
Mais avec tuiles et scénario en +, la messe est dite.

C'est vraiment maladroit ou volontaire d'agir de la sorte.

La drole d'impression que j'ai, c'est que l'aspect financier prend le pas sur le jeu.

Certes, avec Serious Poulp, on était pas sur le meme engouement, mais si leur campagne avait été ainsi, je me serais enfuis.


Aimer découvrir, jouer à de nouveaux jeux, c'est une chose. Mais la, ca coupe les choses en 2.
D'un coté les riches ( modeste ) et de l'autre les pauvres (plus modeste)
Bizarrement, c'est ces derniers qui auraient contribués d'avantage.

Mais qu'il en soit ainsi. 😢

Je ne suis pas pro mais le terme campagnee participative me laisse un gout amer en bouche.
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marcolaf
marcolaf
Venus dit :
D'un coté les riches ( modeste ) et de l'autre les pauvres (plus modeste)
Bizarrement, c'est ces derniers qui auraient contribués d'avantage.

Mais qu'il en soit ainsi. 😢

Je ne suis pas pro mais le terme campagnee participative me laisse un gout amer en bouche.

Qu'il y a des "fractures" sur des campagnes de FINANCEMENT à plus de $500 le all-in c'est évident, mais sortir cet argument pour une différence de 20€ c'est un peu caricatural quand même.

 

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Ornifan
Ornifan
crow dog959 dit :C'est carrément un scénario en SG uniquement pour les deluxe maintenant !!!

Oui mais rasure-toi, il est "jouable avec tous les éléments de base du jeu".

drizzt2511
drizzt2511
marcolaf dit :
Venus dit :
D'un coté les riches ( modeste ) et de l'autre les pauvres (plus modeste)
Bizarrement, c'est ces derniers qui auraient contribués d'avantage.

Mais qu'il en soit ainsi. 😢

Je ne suis pas pro mais le terme campagnee participative me laisse un gout amer en bouche.

Qu'il y a des "fractures" sur des campagnes de FINANCEMENT à plus de $500 le all-in c'est évident, mais sortir cet argument pour une différence de 20€ c'est un peu caricatural quand même.

 

20€ de diff sur un jeu à 50€ ca fait 40% de différence de prix et sur des jeux de gestion, ca me gonfle de devoir mettre 20€ de plus pour du gameplay. Perso je finance sur KS, pour avoir des jeux qui sortent de l'ordinaire à moins cher qu'en boutique.
Et 20€ ca me fait un bon jeu en occase donc oui tout le monde n'a pas 20€ à remettre en plus dans un jeu.

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Pit0780
Pit0780
Ouch le scénario exclusif à la boite deluxe...

Fallait pas mettre de version "standard" et ne proposer que la deluxe... parce que là, c'est très limite...

Bon, aurevoir les gens, et bonne campagne malgré tout indecision
marcolaf
marcolaf
drizzt2511 dit :
marcolaf dit :
Venus dit :
D'un coté les riches ( modeste ) et de l'autre les pauvres (plus modeste)
Bizarrement, c'est ces derniers qui auraient contribués d'avantage.

Mais qu'il en soit ainsi. 😢

Je ne suis pas pro mais le terme campagnee participative me laisse un gout amer en bouche.

Qu'il y a des "fractures" sur des campagnes de FINANCEMENT à plus de $500 le all-in c'est évident, mais sortir cet argument pour une différence de 20€ c'est un peu caricatural quand même.

 

20€ de diff sur un jeu à 50€ ca fait 40% de différence de prix et sur des jeux de gestion, ca me gonfle de devoir mettre 20€ de plus pour du gameplay. Perso je finance sur KS, pour avoir des jeux qui sortent de l'ordinaire à moins cher qu'en boutique.
Et 20€ ca me fait un bon jeu en occase donc oui tout le monde n'a pas 20€ à remettre en plus dans un jeu.

Parler de "pauvre" qui pledgerait à 49€, et de "riche" qui pledgerait à 69€, cela relève quand même de l'exagération. Cela veut pas dire qu'il n'y ai pas mieux à faire avec les 20€ de différence, chacun voit comment dépenser au mieux son argent.

Personnellement, 20€ de plus pour une boite collector, cela ne me parait pas délirant. Faudra repeser le pour et le contre en fin de campagne.



 

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Belti
Belti
Je ne vais pas faire une liste de tout ce qui me déplaît pour l'instant. La plupart des points ont déjà été soulevés.
Je garde mon pledge "pour voir" mais je ne pense pas rester jusqu'au bout
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Ornifan
Ornifan
marcolaf dit :
20€ de plus pour une boite collector, cela ne me parait pas délirant. Faudra repeser le pour et le contre en fin de campagne.

Personnellement, ce qui me gène quand je lis qu'il faudra voir "en fin de campagne", c'est qu'à côté de ça on lit souvent que "les SG sont des bonus gratuits donc vous plaignez pas, si vous avez financé le projet c'est que l'offre de base vous plaisait", aussi, et du coup il y a comme qui dirait contradiction, je trouve... me^me si pour le moment il est vrai que cette réponse n'a pas encore été faite ici. cheekyAmicalement,

Emmanuel

HotLips
HotLips
Hello à tous ! Je me sens moins "tatillon ou raleur" en lisant vos nombreux messages de regrets et remarques. J'ai fini par croire que j'en attendais trop d'une campagne KS. Comme précisé par bon nombre d'entre vous, je ne peux m'ôter cet arrière goût d'entourloupe autour de la façon dont sont amenés les SG autour du jeu. On a eu comme réponse qu'il était tout à fait jouable et prévu initialement sans, cependant j'ai l'impression que les SG de la Deluxe ne sont pas des options mais bien des finissions de règles indispensables ou initialesau jeu. Pas de Faux SG nous a t-il été dit. J'ai pledgeu n Early Deluxe, mais je pense qu'il tombera avant la fin de la campagne si je ne distingue pas d'écoute concernant des points récurrents des Backers: __Des tuiles plus colorées : complètement à l'opposé des Artworks de la vidéo présentation, des écrans de joueurs ... Il n'y a aucune logique graphique, ce qui est présenté sur l'image du jeu ne sont que des tuiles marrons grises avec des éléments au milieu. On est censé être sur une planète vivante qui se défend à mesure qu'on la pompe, là j'ai l'impression qu'on est sur un caillou en fin de vie à qui on essaye de prélever les dernières gouttes de substance... _De vrais pions : WTF les meeples en bois, voitures et cylindres dans un jeu qui se veut être basé en 2755 .... Mais pas d'inquiétude, ca sera sans doute un SG (peut être Deluxe exclusif ?) _L'impression de ne pas être redevable d'avoir un jeu complet grâce à des SGs .... (oui c'est personnel évidemment) J'essaye d'assimiler la réflexion commerciale autour de la Deluxe en me disant que je paye une boîte de base avec un Addon de 20€ qui rajoute des bonus (solo mode, tuiles en plus à priori sans mécanique nouvelle). Malgré celà, pourquoi la participation de ceux qui prennent la version de base me permet d'avoir un meilleur Addon ? Non ca je ne pige pas trop ... Peut être que Christophe prendra le temps d'en toucher un mot à l'équipe TTTV lors du tournage de la présentation du jeu qui aura lieu today ou tomorrow. N'hésitez pas à partager votre ressenti, ca pourrait en aider certains à se manifester, comme moi. Bonne journée à tous !
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Tomfuel
Tomfuel
ils vont jouer à la boite "standard" ou à la Deluxe en TTTV ? surprise
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truliduli
truliduli
Pour qu'il n'y est pas de confusion ni de malentendus sachez que je connais les bûcherons car j'ai fait bénévolement des démos de leurs jeux à Cannes et Essen cette année. Je ne fait pas partie de Lumberjack dt je n'ai aucun intérêt dans la campagne KS. Je connaîs le sens du mot objectivité et je vais y faire appelle pour la suite de mon propos. Libre à chacun de se faire une idée sur mon niveau d'objectivité mais je ne permettrai à personne de mettre en doute ma volonté de l'être le plus possible, objectif et honnête. 

J'ai eu l'occasion d'expliquer les règles et de jouer à Living Planet. J'ai donc un point de vue sur le jeu. (Sur la campagne aussi et j'y reviendrai).

Niveau campagne: il y a eu des maladresses et un manque de clarté. Je suis sûr que les bûcherons vont y remédier. Ces 2 gars aiment le jeu de sociéte et veulent éditer de bons et beaux jeu quoi!
Au delà de ça le matos de la boîte de base fournit juste un jeu excellent! Le reste c'est du bonus pour avoir des sensations différentes je pense et se faire plaisir (genre le scénario c'est typiquement du Chris Boelinger en mode "éh mais on pourrait aussi...", ce qui ne veut pas dire que sans la jeu ne vaut pas le coût). Après deluxe ou pas, trop cher ou pas... je le répète, le jeu est bon quoi. De base. Et vu les autres jeux de Lumberjacks le matos va êrre grave à la hauteur.Après on peut se faire encore plus plaisir, ou pas.

Niveau matos: le proto était déjà de très bonne qualité (les pièces venaient de smallworld mais le reste n'avait pas à en pâlir) et d"après ce que j'en sais les bûcherons visent une qualité top. Comme je disais au vue de leur autres jeux (Arboria, Gob'Z Heroes, Karmaka) je ne me fais pas de soucis... Les gars aiment le beau matériel.
D'un point de vue esthétique chacun a ses préférences.oi je trouve que les choix collent au thème. Rapidement le plateau se couvre de tuiles avec des bâtiments colorés, des meeples, des pions... la planète ne reste pas marron bien longtemps. 

Niveau jeu: j'ai accroché grave! 
On a joué avec le contenu de la boîte de base, ainsi que les bâtilentw de production et d'autres de commerce que je n'ai pas encore vu dans la campagne KS . Il n'y avait pas les pipelines ni le scénario.
Les sensations sont vraiment là. Le plateau leader et cette idée de valeur de dé qui influence les actions et provoque les cataclysmes c"est malin et ça tourne bien. Ça crée l'interaction en fait.
Au départ on se dit qu'on va se prendre des cataclysmes à tour de bras mais non, ils sont peu présents au début et arrivent crescendo. Niveau ressources la pression monte aussi en même temps que ce multiplient les choix et possiblités. Tout s'imbrique, on peut vraiment suivre différentes voies, c'est riche.
Bon. C'est aussi mon type de jeu: gestion tord neurones avec de la coudeputerie. Donc à la base je suis bien disposé avant de m'asseoir à table. Mais je n'ai pas été déçu.

Je peux comprendre les interrogations et les remarques, c'est légitime mais je ne comprends pas les procès en intention.  Personne ne braque personne et si il y a de maladresses et erreurs  il n'y a rien de malhonnête quoi.

Si vous avez des questions sur mon expérience du jeu n'hésitez pas ;) J'ai pas été exhaustif mais le message est déjà bien long!!!


 
notoriousfab
notoriousfab
truliduli dit :On a joué avec le contenu de la boîte de base, ainsi que les bâtilentw de production et d'autres de commerce que je n'ai pas encore vu dans la campagne KS .


 

Ha ben ca va arriver en SG ou mieux, en exclus "Deluxe" alors :D ^^

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Hillgard
Hillgard
notoriousfab dit :
truliduli dit :On a joué avec le contenu de la boîte de base, ainsi que les bâtilentw de production et d'autres de commerce que je n'ai pas encore vu dans la campagne KS .


 

Ha ben ca va arriver en SG ou mieux, en exclus "Deluxe" alors :D ^^

Pas mieux mdr  yes

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Faxwar60
Faxwar60
Moi aussi, ça me gêne, ce genre de lire ce genre de phrases :
 
Soit tu as la deluxe en payant 20€ plus chere : prix qui correspondait soit disant au travail de la boite...
Autant les traiter de menteurs directement, ça sera plus honnête.

J'aimerais demander à ceux qui insinuent que l'offre est malhonnête s'ils sont bien certains que leurs propos sont exacts et si ça justifie de traiter quelqu'un de cette façon.

Je lisais l'autre jour que la différence entre le coût de SG figurines et SG carton de bonne qualité n'est pas si élevée. Apparemment, le carton ça coûte cher. C'est sûr, si on fait presque 2 millions de dollars, et qu'on tire le jeu à xx xxx exemplaires, on peut remplir la boîte à ras bord, et le prix unitaire chute vertigineusement.

Là, on est encore au début de la campagne. 

Franchement, j'en ai parfois un peu marre de voir que le jeu de plateau, ça devient comme partout : si on peut se faire plaisir à cracher sur quelqu'un pour pas cher, pourquoi se retenir ?

Combien ça coûte d'acheter un insert (moche) pour ranger, pour un jeu de cette taille ? Généralement 25€. Et il faut le monter soi-même.

L'éditeur a des devis, il a expliqué que pour éditer son jeu comme il rêve de le faire, il ne peut pas passer par le circuit traditionnel. Si vous ne lui faites pas confiance, ce n'est pas grave, vous allez passer votre chemin, c'est bien normal, et c'est utile de lui expliquer la raison de votre décision. Mais faut-il, comme le font certains, égratigner sa réputation et son projet au passage ?

Depuis le début, l'éditeur est là, et répond patiemment aux questions, je suis sûre que si vous lui demandez pourquoi le jeu coûte ce prix, il vous l'expliquera gentiment.

C'est sûr, la présence de SG gameplay réservés à la Deluxe est une maladresse. Personnellement, je pense que c'est la Deluxe qu'ils ont envie d'éditer. Peut-être que la version de base est là pour établir une base pour le retail, ou pour le rendre accessible à tout le monde. Peut-être qu'il n'aurait dû y avoir en effet qu'une seule version du jeu. Au moins, on a le choix.

Quant au jeu qui serait vide, faut-il vraiment se mettre à compter chaque pion ? Moi, je suis trop paresseuse. Par contre, ça ne me demande pas trop d'effort pour constater que l'éditeur, décidément très naïf, a voulu présenter son jeu de manière épurée, et sur sa photo a étalé 6 tuiles (sur 24 ...) sur un fond immaculé en installant bien confortablement ses joueurs virtuels, si bien qu'en effet, on a vraiment l'impression qu'il n'y a rien dans cette boîte.

Le jeu a l'air bien. On retrouve ce petit vent de fraîcheur qui souffle sur toutes les productions de l'auteur. L'éditeur est venu parler gameplay, ça fait plaisir. Quand on lui pose des questions sur le jeu, il répond du tac au tac, il l'adore, son jeu. 

Ça compte aussi, non ?
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marcolaf
marcolaf
Ornifan dit :
marcolaf dit :
20€ de plus pour une boite collector, cela ne me parait pas délirant. Faudra repeser le pour et le contre en fin de campagne.

Personnellement, ce qui me gène quand je lis qu'il faudra voir "en fin de campagne", c'est qu'à côté de ça on lit souvent que "les SG sont des bonus gratuits donc vous plaignez pas, si vous avez financé le projet c'est que l'offre de base vous plaisait", aussi, et du coup il y a comme qui dirait contradiction, je trouve... me^me si pour le moment il est vrai que cette réponse n'a pas encore été faite ici. cheekyAmicalement,

Emmanuel

ça viendra certainement, mais pas par moi. On lit souvent des argumentation totalement inverses ici, et des fois à 2 ou 3 posts d'intervalle, mais rarement tenu par la même personnes.

Et peut être que ce genre de commentaire sera produit par un autre type de remarque négative du genre: "Ce SG à 1M$ c'est que de la merde, j'annule mon pledge." Bref, cela peut aussi changer d'une campagne à l'autre.

La contradiction ne serait gênante (ou pathologique) que si elle était tenu par la même personne et dans le même contexte.

Ceci dit je pense que la contradiction n'est pas forcément évidente... On peut très bien revoir l'intérêt de passer du pledge à 49€ à celui à 69€ ou inversement en fin de partie même si deux offres sont plaisante. Et les SG débloqués ne seront pas les seuls éléments à prendre en compte à ce moment là, il y aura peut être aussi des add-ons ou des vidéos qui auront éclairé certains aspects du gameplay qui ne sont pas évident aujourd'hui et qui pourraient, par exemple, rendre les plateaux à double épaisseur soit assez inutile, ou alors totalement indispensable.

Très amicalement aussi, et désolé de m'éloigner autant du sujet (la campagne actuelle),

Marc.

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driepick
driepick
Tomfuel dit :ils vont jouer à la boite "standard" ou à la Deluxe en TTTV ? surprise

laughExcellent ! 

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Venus
Venus
Par écrit, c'est peut etre dur de l'exprimer.

Qu'il y ait 2 versions dont une deluxe, pourquoi pas?

Que le prix de la deluxe soit 20€ plus cher s'explique par une boite plus travaillé..etc. comme l'ont expliqué les bucherons.

Jusqu'a la, tout va bien dans le meilleur des mondes.

Maintenant si on parle de la campagne, la mise en avant de la deluxe est faite.. pas de probleme, ca peut se comprendre.
Mais c'est tellement bien détaillé qu'on se rend compte qu'il n'y a aucun détail sur la version normal, ni meme un encadré.

Mais bon, la encore, pourquoi pas?


Mais Les SG  !!!
Je suis désolé mais cela oblige les pledgeurs a payé 20€ plus cher pour avoir un contenu un peu plus dense.
Par conséquent, cela force implicitement a payer 20€ plus cher sans compter la livraison par exemple.

Implicitement, a chaque nouvelles tuiles exclu a la deluxe , ou a chaque scénario exclu a la deluxe,
L'implicite devient explicite.
Hier, il y avait beaucoup plus de pledgeurs en version normale.

La nuance entre all applicable SG et all SG  "obligent" de prendre la deluxe si on veut avoir tout le contenu.

Ce n'est pas les 20€ qui embettent. Le jeu me tente beaucoup.
Il y a tant de jeux que chacun fera son choix, il est vrai.
Meme si la campagne semble plaisante du fait des réponses des créateurs, je ne veut pas tirer de conclusions hatives, mais je pense que les 1000 pledgeurs auraient été déjà dépasser.
Si et seulement si, la campagne ne comportait pas des SG sans saveur et des SG a croquer deluxe.

Bah oui, je parle mais en dépit de leur dur labeur, je crois que ce jeu a du bon potentiel.



 
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Docky
Docky
Sauf que tout ça, tu l‘as déjà écrit ici, d‘autres de même. Donc, je pense qu‘on a compris et qu‘on peut se faire une idée, avec vos avis aussi. Pas besoin de remettre la même couche au même endroit toutes les 10 minutes.
siwukyl
siwukyl
Docky dit :Sauf que tout ça, tu l‘as déjà écrit ici, d‘autres de même. Donc, je pense qu‘on a compris et qu‘on peut se faire une idée, avec vos avis aussi. Pas besoin de remettre la même couche au même endroit toutes les 10 minutes.

+1. Il est heureusement bien loin le temps où JMT postait en permanence pour dire à quel point une campagne kickstarter était mal fichue... Bon après comme ici c'est lui qui est derrière la campagne yes

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truliduli
truliduli
notoriousfab dit :
truliduli dit :On a joué avec le contenu de la boîte de base, ainsi que les bâtilentw de production et d'autres de commerce que je n'ai pas encore vu dans la campagne KS .


 

Ha ben ca va arriver en SG ou mieux, en exclus "Deluxe" alors :D ^^

J'ai lu, ici ou sur cwowd, écrit par les bûcherons qu'il y avait 3 sortes de SG: - les deluxe - les pour tous les pledgers - les qui vont leur permettre d'aboutir leur projet c-à-d pouvoir mettre plus de choses dans la boîte retail (et donc deluxe et base box KS aussi) que ce qu'ils auraient pu faire en édition classique. CQFD. Peut-être.
Docky
Docky
Oui, mais j‘ai l‘impression que d‘un cas isolé on est passé à une multitude de minis JMTs. Sur les derniers projets (Conan, MB Pantheon, Joan d‘Arc et j‘en oublie plein d‘autres), c‘est incroyable, le nombre de personnes qui bougonnent et veulent apprendre la vie à leur prochain. T‘aimes bien, t’as le droit de dire pourquoi et tu prends, t‘aimes pas, t‘as le droit de dire pourquoi et tu prends pas. Fastoche en fait, pas besoin de s‘acharner... 
Docky
Docky
siwukyl dit :

Bon après comme ici c'est lui (JMT) qui est derrière la campagne yes

Vraiment ? Ah, ça par contre, ça me ferait assez plaisir pour lui faire sentir à quel point il pouvait à l‘époque pousser les gens dans leurs retranchements. Bon, alors je m‘efface, lachez les lions ! ;)

Jotabe
Jotabe
Si vous voulez une vraie raison de râler sur la présence de SG pour un pledge défini e tpas les autres, ou si vous voulez relativiser pour cette campagne, je vous invite à aller voir ICI : Pour avoir l'ensemble des SG, il faut prendre le jeu ET son extension (pour plus de 40% du prix du jeu de base) et 22 SG concernés pour 30 débloqués au total.

Je ne dis pas que ce qui se passe ici est top, mais en tout cas que c'est quand même bien gentil par rapport à d'autres, qui se déroulent en même temps, qui plus est.
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Tomfuel
Tomfuel

Docky dit :T‘aimes bien, t’as le droit de dire pourquoi et tu prends, t‘aimes pas, t‘as le droit de dire pourquoi et tu prends pas. Fastoche en fait, pas besoin de s‘acharner... 


t'as oublié le cas de figure : " t'aimes et tu aimerais bien prendre mais y'a plein de trucs qui font grincer" .. et donc comme toute campagne participative, ben ça participe, ça cause, ça questionne .. ou alors faut juste ouvrir un site de precommande.
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Docky
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Tomfuel dit :ou alors faut juste ouvrir un site de precommande.

À titre purement personnel, ça serait parfait. Mais je ne veux pas imposer ma vision des choses. Je pense qu‘au début du départ, le terme participatif s‘axait plus sur l‘aspect financier que sur le fait que chacun violente le principe du web 2.0. ;) Et sinon, on peut aussi rédiger des commentaires directement sur la page ks.

Tomfuel
Tomfuel
remarque, je dis ptête une connerie, mais même dans le cas d'un site de preco, ça n'empecherait pas les personnes interessées, les joueurs et clients donc (c'est pas un gros mot hein) d'en parler dans un forum .. comme ici par exemple !
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Docky
Docky
Oui, certes, mais quand ma femme a un reproche à exprimer à mon encontre, elle ne le fait pas forcément sous la fenêtre de notre voisin. C‘est la raison pour laquelle j‘évoquais la section „commentaires“ directement sur le site ks. Maintenant, je ne prétends pas que vous avez tort et moi raison. Ça m‘interloque un peu, c‘est tout.

P.S. Ah non, apparemment, cette section „commentaires“ serait plutôt réservée aux anglophones. Ok.
Tomfuel
Tomfuel
nan mais là on a la décence de râler entre nous, ça porte moins a conséquence que si on commence a faire tâche d'huile au milieu des americains, anglais finnois et belges.
surtout qu'il y a une loi KS qui dit "si t'as mis une thune dans le truc, tu peux râler 2 fois plus"

 
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