Hel: The Last Saga

Hel: The Last Saga

Édition 2019
2 to 4 joueurs
Number of players
8 to 99 ans
Age
~
Temps de partie
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L'avis de Tric Trac sur ce jeu
No review
By : Hill | Tuesday, February 26, 2019 at 12:54 PM
krile
krile
Si je devais me formaliser chaque fois qu'un KS arrive avec des imperfections, mon compte bancaire se porterai mieux.
Je pourrai trouver à redire à au moins 50% de mes 10 derniers KS.
Ceci-dit, le plaisir, l'originalité, la qualité des figurines (etc...) que j'y ai trouvé compensent largement cela.
Verre à moitié plein, verre à moitié vide: choisir ton camp mon camarade.

Et hell yeah, Hel est sexy !
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Uphir
Uphir
Je le trouvais sexy... jusqu'à voir les figurines. J'aime pas du tout.
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LEauCEstNul
LEauCEstNul
Il n'y a que la guerrière à la plage qui ne me plait pas trop.
Pas parce qu'elle est en sous-tifs. Parce qu'elle est dans la neige, en sous-tifs.
Est ce qu'elle n'a pas froid aux yeux ? Non, elle n'a pas froid au ventre. Avec sa peau d'ours, elle a à moitié chaud et à moitié froid, c'est pas cohérent.
Et puis "bikini-chainmail", devient "bikini-peau d'ours", ici. Mouais. C'est peut être tout aussi peu cohérent. J'applaudi par contre qu'elle ne soit pas en plus un topmodel en bikini. Ca, ok.

A part ça, ça va. Le style des gravure aurait pu être un peu plus "gritty", ça m'aurait mieux plu.

Mais si on pledge un KS d'abord pour les figurines, c'est qu'on est dans un mauvais calcul parce que s'acheter des figs pour s'achter des figs, ça revient moins cher en KS chez Reaper, quand même. (Et puis, Bobby Jackson)
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LEauCEstNul
LEauCEstNul
Adrien D. dit :
Hillgard dit :Oui enfin tu n'as pas tord, mais le constat n'est pas aussi clair.

Il y a plusieurs KS en cours c'est vrai, mais 2 sont en cours de production (Reich et SFB), donc d'ici mars-avril, [...]

Vous avez écrit ça le 10 décembre, et à ma connaissance en reprenant le contenu de l'update SFB sortie à ce moment.
Le constat en date du 27 avril, est que la production de SFB n'est pas terminée, si l'on en croit toujours la dernière update.

Je souligne ce point car cela éclaire les habitudes de MG à "s'arranger" avec la vérité, et comment cet éditeur n'est pas digne de confiance.

Adrien

Les dernières infos que j'ai eu sur SFB :

SFB est en cours de prod dans une usine à 50% de sa capacité. Léo dit en live que le jeu serait fini et assemblé courant mois de mai. DouanneBateauDouanneLivraison = + 1 mois et demi / 2 mois, livraison backer courant juillet.

Il se demande s'il pourra être mis en boutique courant aout, il pense qu'il vont louper leur release boutique aussi parce que la situation des boutiques brick & mortar est rendue très très compliquée par le confinement.

Je ne trouve pas que MG "s'arrange" avec la réalité, perso. Ils parlent beaucoup, et parfois beaucoup trop tôt, et ce qui est dit à une date X peut changer lors des projets.
C'est ton opinion, et j'essaye d'arrêter de contester les opinions des gens ici et ailleurs en ce moment. Mais je souligne que c'est ton opinion.

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Retrogamer
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LEauCEstNul dit :
Adrien D. dit :
Hillgard dit :Oui enfin tu n'as pas tord, mais le constat n'est pas aussi clair.

Il y a plusieurs KS en cours c'est vrai, mais 2 sont en cours de production (Reich et SFB), donc d'ici mars-avril, [...]

Vous avez écrit ça le 10 décembre, et à ma connaissance en reprenant le contenu de l'update SFB sortie à ce moment.
Le constat en date du 27 avril, est que la production de SFB n'est pas terminée, si l'on en croit toujours la dernière update.

Je souligne ce point car cela éclaire les habitudes de MG à "s'arranger" avec la vérité, et comment cet éditeur n'est pas digne de confiance.

Adrien

Les dernières infos que j'ai eu sur SFB :

SFB est en cours de prod dans une usine à 50% de sa capacité. Léo dit en live que le jeu serait fini et assemblé courant mois de mai. DouanneBateauDouanneLivraison = + 1 mois et demi / 2 mois, livraison backer courant juillet.

Il se demande s'il pourra être mis en boutique courant aout, il pense qu'il vont louper leur release boutique aussi parce que la situation des boutiques brick & mortar est rendue très très compliquée par le confinement.

Je ne trouve pas que MG "s'arrange" avec la réalité, perso. Ils parlent beaucoup, et parfois beaucoup trop tôt, et ce qui est dit à une date X peut changer lors des projets.
C'est ton opinion, et j'essaye d'arrêter de contester les opinions des gens ici et ailleurs en ce moment. Mais je souligne que c'est ton opinion.

Euh.... Un p'tit peu quand même hein. 
Ils s'étaient donné 1 an pour livrer ce petit KS avec peu de figs et des règles quasi-abouties, c'est un fail. Leur histoire de "c'est en prod', c'est terminé, c'est à 50%", bon..... Voilà quoi.

Pour Hel, on verra -bientôt j'espère- si il n'y a rien à redire sur SFB niveau règles et cartes d'abord. Puis Solomon Kane (et là, ça pourrait être grandiose vu la quantité de texte). Après, il sera temps de s'enflammer pour Hel.

Mais c'est vrai que MG communique énormément, on ne peut pas leur reprocher ça (contrairement à certaines boites qui te filent un update tous les 4 mois).

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Adrien D.
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krile dit :Si je devais me formaliser chaque fois qu'un KS arrive avec des imperfections, mon compte bancaire se porterai mieux.
Je pourrai trouver à redire à au moins 50% de mes 10 derniers KS.
Ceci-dit, le plaisir, l'originalité, la qualité des figurines (etc...) que j'y ai trouvé compensent largement cela.
Verre à moitié plein, verre à moitié vide: choisir ton camp mon camarade.

Et hell yeah, Hel est sexy !

Hé, bien pas de chance! A part le premier projet des DPG, je n'ai jamais connu de tel déboires auparavant.
Mais pour les DPG, il était compréhensible, vu la taille du projet et le fait que c'était 2 gars seuls et leur premier projet.

Monolith s'est fait descendre en flammes pour moins que ça. CMON ne livre jamais des jeux aussi mal conçu, malgré la cadence. Beaucoup de projet ont du retard, mais en général ce temps a servi à terminer le jeu, pas à lancer d'autres projets. Shadows of Brimstone a eu autant de retard que Joan of Arc, mais le résultat est dément et il n'y a pas une erreur, au contraire, il y a plein de choses en plus, mécaniques, scénarios que ce qui était prévu. Les Serious Poulpes ont sorti un jeu qui doit être un cauchemars de relecture, avec un chaine d'un millier de carte liées par des instructions. Il y a eu 10 errata, et encore aucun qui ne bloquait réellement le jeu, malgré sa complexité, et les SP c'est pas MG non-plus en terme d'effectif.

MG, c'est une plus grosse équipe qui aurait les moyens de livrer des produits finis, et qui a déjà plus que 2 personne rien pour la comm', mais qui a fait le choix d'accorder ses ressources à la communication et au marketing.

Pour moi, ce n'est pas des imperfections, c'est un manque de travail volontaire qui pourrait être facilement évité avec les moyens financiers dégagés, et donc c'est un choix de l'éditeur de traiter le jeu comme un produit cosmétique et de ne pas livrer un produit terminé, car sa communication permet de rendre performatives ses prétentions à livrer des supers jeux.

De toute façon, vous verrez bien ce que vous allez effectivement recevoir, quand,
et vous verrez bien qu'il s'agit d'un problème systémique et pas d'erreurs de débutants ou autres.
Après, je conçois qu'on puisse être ok de recevoir du beau matos, payé cher, et de devoir après faire le travail de finition et d'équilibrage avant de jouer, moi j'appelle ça une arnaque.

Adrien

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oni60
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Communiquer pour faire des ventes ça ils le font très bien on ne peut pas leur reprocher. 

Faire du suivi SAV en revanche c’est une catastrophe (et je pèse mes mots). Toujours aucune solution à mon problème qui date de juin dernier....encore un petit effort Mythic Games et on arrivera à un an. C’est franchement lamentable il n’y a pas d’autres mots. 
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Uphir
Uphir
LEauCEstNul dit :Mais si on pledge un KS d'abord pour les figurines, c'est qu'on est dans un mauvais calcul parce que s'acheter des figs pour s'achter des figs, ça revient moins cher en KS chez Reaper, quand même. (Et puis, Bobby Jackson)

Je ne pledge pas un KS pour m'acheter des figurines. Mais depuis que je me suis (re)mis à peindre, elles rentrent dans le calcul et donc si elles ne me donnent pas envie, le jeu peut-être excellent, ce sera quand même un no buy. Je préfère un bon jeu avec des pions cartons qu'un bon jeu avec des figurines qui ne me plaisent pas. C'est un tout ! Pas l'un ou l'autre...

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LEauCEstNul
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Adrien D. dit :Pour moi, ce n'est pas des imperfections, c'est un manque de travail volontaire qui pourrait être facilement évité avec les moyens financiers dégagés, et donc c'est un choix de l'éditeur de traiter le jeu comme un produit cosmétique et de ne pas livrer un produit terminé, car sa communication permet de rendre performatives ses prétentions à livrer des supers jeux.

 

"C'est pas faux", dans les deux sens du terme : la phrase est compliqué donc on n'y pige que dalle, mais en se concentrant dessus, elle n'est pas fausse. Pour certains.

Ici, vous montrez surtout que vous leur prêtez des intentions malhonnêtes mais il y a une tonne d'autres explications toutes aussi valables.

Tout d'abord, le métier de marketteux et le métier de designer sont très différents. Il est assez compliqué de faire les deux en même temps pour être parfaitement au point dans les deux domaines.

Ainsi, ce qui va être un ennui dans les finesses du métier ne sera pas du tout vu comme un problème du point de vue de l'autre métier:
- un jeu pourra ne pas être équilibré au bout de dix parties lorsque les joueurs auront trouvé une martingale (ex je pense à un jeu de chez Monolith, justement), pour le marketteux (ou le youtubeur) qui aura joué trois parties et passé un excellent moment, le jeu est "très très bien, achat conseillé".
- un jeu avant livraison peut être ammendé, revu, corrigé, modifié par son concepteur. Sans communication associée et beaucoup de travail de communication en vue de préparer au changement les pledgeurs, un concepteur dont l'intention première est souvent d'améliorer son produit de son point de vue "n'a rien à se reprocher" et ne verra aucun interet à communiquer ici. Vous recevez un produit assez différent du projet défendu par la campagne et cela fait souvent scandale.

Le plus souvent, vous avez un métier qui est bien fait et l'autre moins bien.

Malgré tout, les jeux sont montrés la plupart du temps en intégralité dans les boites maitrisant leur marketting, ce qui rends transparent le projet.

D'un point de vue client maintenant :
Si on se fait abuser par le discours de vente, la responsabilité est du coté client.
Chacun peut se douter qu'une Porsche est une très belle voiture. Si j'achète une Porsche dans ma situation économique et au vu de mes connaissances en matière de conduite, c'est que j'ai été, au mieux, pas très malin. On coinçoit qu'on peut avoir le reflexe de cacher sa faiblesse derrière des "mais le vendeur était doué !", mais ici c'est le responsable des achats qui s'est bien planté, aux dernières nouvelles.

Ici, on ne se demande pas encore s'il faut filtrer ses achats par rapport à tel ou tel projet. On n'a pas non plus les connaissances en gamedesign necessaires pour identifier un projet qui ne sera pas du tout pour soi.

Quand on est dans une logique de collection, cela se conçoit, mais elle est peut être un peu dangeureuse financierement parlant dans le cadre du jeu avec figurine si vous n'achetez que sur critères esthétiques.
Il faut donc, et vous n'avez pas vraiment le choix, se forcer à apprendre un peu de gamedesign pour être plus malin dans vos achats. Par ailleurs, un client qui ne comprends pas non plus le moyen industriel pour produire un jeu n'est pas vraiment fait pour Kickstarter mais plus pour la boutique.

Kickstarter est un endroit assez dangereux pour les portefeuilles des gens qui ne pigent rien au gamedesign et à la production industrielle des jeux, comme youtube est un endroit dangeureux pour les gens qui ne pige rien au gamedesign (franchement, 80% des jeux revus sont "excellents", là bas, alors qu'il y aura moins de 20% des jeux qui vous conviendront en fait).

Entrer comme client éventuel sur Kickstarter, c'est entrer dans une concession automobile avec un portefeuille entreouvert. Vous avez interet (fortement) à vous interroger sur vos gout avec de confier votre argent pour plus d'un an à quelqu'un avant de recevoir l'objet de votre désir (qui, en plus, peut changer en un an ou plus : un an après votre acte d'achat en boutique, rejouez-vous à chacun de vos jeux ?).

Kickstarter est un endroit pour ceux qui se connaissent bien, et qui connaissent bien le jeu coregamer, dans beaucoup de ses aspects. Ce n'est vraiment un endroit pour acheter des jeux grand public, tout prets, tout revus, 5 fois retirés (et donc dont les manuels sont amendés au cours des retirages).

Kickstarter enfin, en zappant le chainon distributeur et boutique vous rends responsable du choix éditorial réalisé par ces métiers.
Un monde sans distributeurs et boutiques comme l'est Kickstarter est un monde dans lequel chaque jeu médiocre défendu par un éditeur se voit entrer chez les clients finals (pour ceux 100% financés bien sûr, ne soyons pas absurdes). en conséquence, vous vous devez donc de faire un travail de revue critique et d'identification du public, à la place de quelqu'un qui l'a fait pour vous pour des jeux placés en boutique.

Vous me direz "mais dites-moi, si je dois travailler en tant que client, il faudrait peut-être que je me fasse payer pour ça" mais figurez-vous que vous vous faites payer, déjà. Votre paye, c'est la différence de prix en boutique et sur KS.
Simplement, vous n'achetez pas comme un distributeur 1000 jeux mais 1 seul. Donc "si vous êtes passionné", vous y trouvez votre compte.

Sinon, oui, KS n'est pas un endroit réellement fait pour accorder sa confiance au premier pélo venu montrant des modèles 3d sur un projet vague de "dungeon crawler très innovant, car c'est un youtubeur très fameux en opéspé qui le dit".

Même des modèles peints imprimés 3D ne sont pas suffisants aujourd'hui pour s'assurer de la qualité définitive en matière de figurine.
En matière de volume, une figurine imprimée 3d en 2020 est beaucoup plus complexe qu'une figurine moulée.
Par contre, ses textures seront plus crades à cause des stries (mais bon, un tirage en 400mm, un coup de papier de verre et hop).

Vous voyez, il y a de nombreuses explications autres que "c'est parce qu'il sont d'abord malhonnêtes" et votre discours soulignant depuis environ six mois toujours les mêmes points montrent que vous ne les avez jamais envisagés.
Les boites vraiment malhonnêtes ne peuvent jamais sortir plus de deux jeux à la suite sans se faire griller au troisième jeu, je pense (opinion, opinion..) que sur MG vous vous plantez.
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Harry Cover
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@ adrien : je sais bien que tu as l'habitude d'utiliser des vérités alternatives pour défoncer Mythic Games (dont je trouve le travail médiocre et amateur), mais Shadows of brinstone c'est plus de 3 ans de retard voir même 4 pour les bonus, JoA est loin derrière ... donc voilà juste pour rectifier 
 
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Uphir
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LEauCEstNul dit :
Adrien D. dit :Pour moi, ce n'est pas des imperfections, c'est un manque de travail volontaire qui pourrait être facilement évité avec les moyens financiers dégagés, et donc c'est un choix de l'éditeur de traiter le jeu comme un produit cosmétique et de ne pas livrer un produit terminé, car sa communication permet de rendre performatives ses prétentions à livrer des supers jeux.

 

"C'est pas faux", dans les deux sens du terme : la phrase est compliqué donc on n'y pige que dalle, mais en se concentrant dessus, elle n'est pas fausse.
Si tu ne comprends pas la phrase d'Adrien, je doute que tu puisses comprendre ton argumentation derrière, puisque tu as l'air d'insinuer qu'il faut un bac +7 en design de jeu pour acheter sur KS. Heureusement, il n'y a pas besoin d'être ingénieur automobile pour s'amuser au volant d'une Porsche.

Bref, pour moi, tu es largement à côté du sujet. Il y a juste à savoir avec le financement participatif que l'on te vend un projet et non un produit fini, et que tout ce que tu as pour jauger du produit final, c'est ce que t'en vendent les maketeux (et là dessus, MG a une sacrée longueur d'avance avec son VRP). Comme en plus il n'y a rien de contractuel, si au final ton jeu de figurines se transforme en jeu de cartes parce qu'au final les porteurs du projet trouvent ça mieux pour leur jeu, tu n'as pas ton mot à dire.

En la matière, MG n'est pas pire ou pas mieux qu'une autre boite. Ils ont par contre un côté "amazing" qui me fatigue un peu (ça me rappelle Games Workshop !). Mais ça ne m'empêchera pas d'acheter leurs jeux si ils sont bons (comme GW).

Edit: Ceci dit en tout amitié LEauCEstNul. En général, j'aime plutôt ce que tu écris, mais là, ton "élitisme" pro KS me parait vraiment à côté de la plaque.
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LEauCEstNul dit :
Adrien D. dit :Pour moi, ce n'est pas des imperfections, c'est un manque de travail volontaire qui pourrait être facilement évité avec les moyens financiers dégagés, et donc c'est un choix de l'éditeur de traiter le jeu comme un produit cosmétique et de ne pas livrer un produit terminé, car sa communication permet de rendre performatives ses prétentions à livrer des supers jeux.

 

(...)
D'un point de vue client maintenant :
Si on se fait abuser par le discours de vente, la responsabilité est du coté client.
(...)

C'est cela oui...

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@Uphir: Pour moi un mur fait autant mal à un ingénieur automobile qu'à un jacky qui ne comprends rien à la conduite.

C'est pas de l'élitisme, c'est que KS zappe tout un tas de corps de métiers. Donc il y a du taf à faire en tant que client. C'est assez simple en fait.

- personne d'autre que l'éditeur n'a choisi les jeux pour vous.
- personne n'a dit à l'éditeur "ouais, non, ça c'est d'la caca tu change"
- personne n'a dit à l'éditeur "euh, tu serais pas en train de te fiche de moi pour telle ou telle raison ?"
- etc etc

Dans une relation éditeur-client, les gens qui travaillent en boutiques et à la distribution n'existent plus. Nier qu'il y a des connaissances à avoir pour acheter sur KS, c'est quelque part penser que les gens placés normalement entre l'éditeur et le client ne font jamais autre chose que "d'acheter aveuglement un truc à un point A pour le vendre à un tiers aveugle à un point B".

Les gens qui travaillent en distribution et en boutiques se posent la question "est ce que c'est ok, et pour qui".

Donc s'ils disparaissent, pour moi c'est au client de faire ce taf qui ne va pas se faire magiquement tout seul soit sur le bateau chinois, soit en cliquant sur "pledge".
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Uphir
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LEauCEstNul dit :Les gens qui travaillent en distribution et en boutiques se posent la question "est ce que c'est ok, et pour qui".

Tu es sérieux là ? broken heart
Tu n'es jamais allé dans une boutique Games Workshop toi !

yes
Bref, je crois que tu idéalises un peu trop la vente "en boutique" tout comme tu prêtes des intentions bien étranges au financement participatif. Dans les deux cas, le but de l'un c'est de vendre à l'autre. Dans un cas, ils t'influencent avec le "jeu en main" et dans l'autre avec "ce que tu auras en main". Mais il ne faut pas se leurrer; un client qui rentre dans une boutique et qui ressort sans rien, ça n'intéresse pas !

... je rêve du jour où un vendeur me dira: "surtout, n'achetez pas nos produits, c'est de la grosse m... !"

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LEauCEstNul
LEauCEstNul
Attends, dans ton cas, cela implique qu'en boutique, tu a 100% de toute les sorties mondiales de chaque jeu disponible sur le marché (ie tout les jeux sur tout les marchés éditeurs, j'entends. Pas ceux déjà filtrés sur "le" marché distrib' d'Asmodee. Et même là, une boutique peut dire "euh j'ai pas la place, cousin").

Ce n'est pas le cas dans le monde réel.

C'est donc qu'il y a bien filtrage, à plusieurs niveaux et qui dit filtrage dit critères (au moins économiques, et j'en parle aussi dans le post en réponse à Adrien : "si tu n'a pas assez de thunes, n'achète pas tout comme un gogol", pour résumer).

---

Les boutiques GW sont un cas particulier, comme une boutique Apple ou un concessionaire BMW. Il se placent avec leurs client dans un rapport marché éditeur en ayant 0% de place pour les concurents. Ils ne filtrent pas l'éditeur, ils prennent 100% du catalogue éditeur et le fourguent aux clients (les vendeurs sont d'ailleurs notés là dessus) qui se retrouve comme KS à devoir se poser des questions "euh est ce que le gamedesign...".

GW a sa solution facile, pour ça : toute les règles sont fondamentalement identiques et c'est les fioritures qui changent : des jeux d'opposition, avec initiative, jet de touché, d'absorption, de dégat.

Si tu es ok avec ça, et on peut parfaitement et légitimement l'être attention (c'est moins ma came mais bon), alors 90% des jeux catalogue GW passent crême.
Si tu trouve ça pas bien niveau gamedesign, tu sera peut être juste un modéliste (pour qui ils ont des produits - produits légitimes, moins ma came aussi. Chez eux j'admire surtout la fig en tant que produit technique. Pas trop touché par leur normes esthétiques, mais incontestablement ils restent parmis ceux qui savent faire le taf).
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Uphir
Uphir
Dans ton cas, il faut être game designer pour acheter sur KS. Ce n'est pas non plus le monde réel. Comme quoi...

Enfin bref, passons à autre chose.
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Pikaraph
Pikaraph
LEauCEstNul dit :@Uphir: Pour moi un mur fait autant mal à un ingénieur automobile qu'à un jacky qui ne comprends rien à la conduite.

C'est pas de l'élitisme, c'est que KS zappe tout un tas de corps de métiers. Donc il y a du taf à faire en tant que client. C'est assez simple en fait.

- personne d'autre que l'éditeur n'a choisi les jeux pour vous.
- personne n'a dit à l'éditeur "ouais, non, ça c'est d'la caca tu change"
- personne n'a dit à l'éditeur "euh, tu serais pas en train de te fiche de moi pour telle ou telle raison ?"
- etc etc

Dans une relation éditeur-client, les gens qui travaillent en boutiques et à la distribution n'existent plus. Nier qu'il y a des connaissances à avoir pour acheter sur KS, c'est quelque part penser que les gens placés normalement entre l'éditeur et le client ne font jamais autre chose que "d'acheter aveuglement un truc à un point A pour le vendre à un tiers aveugle à un point B".

Les gens qui travaillent en distribution et en boutiques se posent la question "est ce que c'est ok, et pour qui".

Donc s'ils disparaissent, pour moi c'est au client de faire ce taf qui ne va pas se faire magiquement tout seul soit sur le bateau chinois, soit en cliquant sur "pledge".

Je te rejoins sur cette analyse, c'est assez vrai. Une boutique n'a pas intérêt à stocker un produit qu'elle ne vendra pas et qu'elle devra donc solder.
De la même manière, un éditeur n'a pas intérêt à sortir un jeu moisi, il va donc sélectionner les projets, et c'est bien là où tu auras le plus de filtrage.

Il y a tout de même des boutiques qui prennent pour la hype, mais vu la quantité de sorties, il faut de plus en plus sélectionner.
Après, il faut pouvoir essayer le jeu pour se faire une idée, et le temps étant une denrée rare, il arrive aussi de se baser des informations beaucoup moins objectives : le nom de l'auteur, les retours par tels ou tels lambdas qui pensent pouvoir juger un jeu sur une demi-partie ou juste la lecture d'une règle, etc.

Donc concrètement, aller acheter sur KS demande d'être vigilant, plus qu'en boutique probablement. Mais il y aura toujours l'achat coup de coeur et c'est valable dans les deux cas.

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Adrien D.
Adrien D.
Je suis assez d'accord avec ce point de vue, LEauCEstNul, mais il me semble quand même qu'il y a une erreur dans la démonstration: L'auteur ou le studio crée le jeu, et l'éditeur dit "ouais, non, ça, etc etc", car c'est exactement ça son travail: rendre le jeu vendable et l'amener au produit fini. Par-contre, c'est évident qu'un distributeur (les boutiques en sont juste tributaires) va être un client autrement plus exigeant qu'un particulier.

Que le client KS doive être un minimum attentif, ok, mais il ne me semble pas qu'un éditeur qui ne passe même que par KS ne doive pas avoir le même niveau d'exigence que celui qui utilise que (ou aussi) le réseau traditionnel. Ou alors c'est qu'il profite de la naiveté du client et que cela fait partie de son modèle de commerce? Il y aurait tromperie, dans le sens où il se ferait passer pour un éditeur, sans faire le travail qui en découle. Il ne me semble pas que MG se considère comme un studio, mais bien comme un éditeur.

Après, il suffit d'infiltrer des fans (ambassadeurs) partout, de payer des reviewers pour montrer le jeux, d'avoir un service de comm' puissant, de créer un engouement communautaire et l'affaire est dans le sac. Majorité des individus auront du mal à admettre s'être fait rouler, ce déni participera à entretenir cette illusion, via des fans rectifiant le travail mal fait, mettant des bonne note sur les sites en-vue, plutôt que remettre en cause une euphorie qui semble partagée ("plein de gens m'écrivent pour me dire que le jeu est génial"...).

Bref.

Harry Cover: Spéculations, JoA n'a pas encore été complètement livré, et les règles finales et le matériel révisé n'est surement pas prêt d'arriver.

Adrien

 
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LEauCEstNul
LEauCEstNul
Adrien:
- l'éditeur fait au mieux de ses capacités, qu'il se place dans une relation éditeur-client sur KS ou éditeur-distributeur dans le schéma classique.

* Dans une relation éditeur-distributeur, il y a des critiques distributeurs de poid-volumiques qui ont moins lieux d'être sur KS (et jugées redhibitoires pour la distribution de l'améritrash en boutique : c'est gros, ça prends la place de 10 jeux, c'est cher, et la poste facturant ça super cher, les marges sont pas top en plus).
Mais l'abus de prise de place des jeux, filtrés avant pour les distributeurs ou boutiques, transforme les critiques des distributeurs en réalité sur KS : c'est la source des râleries des clients KS sur les prix de shipping, par exemple.

* l'éditeur ne voit pas tout. Il pense que son jeu est fait pour tel ou tel personne, mais au final, c'est le distributeur et la boutique qui le savent réellement.

* l'éditeur ne voit pas tout. Il livre toujours un produit "parfait", de son point de vue. Dans un schéma éditeur-distributeur, un distributeur reçoit des épreuves du jeu assez tôt avant tirage (c'est peut être un peu oldschool ceci dit) et les critique tout autant que l'éditeur qui le fait avec ses ressources de son coté.
Le distributeur immobilise disons un budget pour 10000 copies, donc c'est un taf qu'il se doit de faire. De ton coté tu immmobilise le budget pour un seul jeu. Ce n'est peut être pas un taf dont tu pense qu'il se doit de faire pour ce que tu va y gagner, mais en attendant, bah, il n'est tout simplement pas fait, ce taf.
Dans un schéma classique, sans compter les usines, un jeu passe par trente personnes. Dans un schéma KS, un jeu passe par 10 personnes. Quel étonnement à avoir, donc, qu'une partie du travail n'est pas faite par l'éditeur, qui ne sont que 10 ?

Ou alors faut il le faire quand même, ce travail ? Dans ce cas, pourquoi raler "en même temps" sur les délais ou les prix ? Ce n'est pas cohérent.

* une boutique n'a aucun interet à acheter des jeux coregamers violent, hyper beaux mais buggés typés wargmes si elle est située en face d'une crêche ou d'un ehpad. Un peu plus si elle est située en face d'une fac. Il y a selection là encore.

* l'améritrash, tout comme le wargame, est buggé par design. Il y a des pages et des pages de discussion sur un forum de clients comme l'est Trictrac, cependant : sur ce sujet, tout les concepteurs le disent, seuls certains clients affirment le contraire.

- JoA est livré quoi que tu en dise. Symboliquement, et matériellement livré.
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Pikaraph
Pikaraph
LEauCEstNul dit :

* l'améritrash, tout comme le wargame, est buggé par design. Il y a des pages et des pages de discussion sur un forum de clients comme l'est Trictrac, cependant : sur ce sujet, tout les concepteurs le disent, seuls certains clients affirment le contraire.

Alors ça c'est juste parce que le boulot n'est pas fait correctement, soit par manque de sérieux, soit par manque de budget, mais c'est 100% évitable si tu fais les choses bien.

Le problème survient en général par un ajout de strates sans peser les conséquences sur l'existant.
Si ton coeur de règles est propre et suffisamment bien construit pour pouvoir bâtir autour (extensions, scénarios) et que tu mets des moyens sur du playtest, du blindtest pour valider, aucune raison que ce soit bancal. Mais ce n'est pas gratuit.

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Uphir
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Et c'est en plus très faux ! Sur le marché d'ultra niche qu'est le wargame, les systèmes sont souvent bien moins "bugués" que sur des jeux plus mainstreams. Et pourtant, on en bouffe de la règle.
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LEauCEstNul
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@Harry : c'est des "jeux d'assembleur" (dixit FH).

Ce n'est pas mon école de design, parce que
- d'une part ce n'est pas là où tu trouve des innovations fulgurantes. Par exemple, on va jouer à Tic-tac-toe, extension pions figurines. (Ok je troll...)
Tu va y trouver des jeux fait par de bon auteurs créateurs de variante. Peu de jeux de bon créateurs de système. FH indique que créer des variantes est une grande facilité. Il se vantait de pouvoir sortir 10 variantes à ses jeux par an et loes appeller "nouveaux jeux". Je vois très bien ce qu'il veut dire et je pense qu'il en est parfaitement capable sur un plan d'auteur (peut être moins sur un plan industriel).

- d'autre part "system does matter", comme on dit en "jdr moderne sauf qu'on le disait déjà autour de 1992 en France aussi purée maintenant que j'ai tipiaqué tout les CB 1ere époque faudrait que je retrouve aussi le numéro et la page pour aller taquiner la Cellule avec ça".
Attention, ce dernier point necessite la lecture de pavés de 200 pages sur lesquelles vous aller avoir du mal et/ou l'écoute d'une bonne quarantaine d'heure de podcast qui vous feront raler 30h, pour choper les points principaux.
Mais le système est important (et non central). Et tout fait système : tu ne peux pas ajouter un bout à un jeu sans considérer que tu ne soit pas en train d'ajouter du système.

Du coup, un jeu d'assembleur, construit en DLC en gros, est par définition un jeu dont le système bouge à chaque itération créative. Comme tu dit : ok, c'est compensable avec du test. En théorie.

En pratique : ça coute cher.

Donc puisque tu as un cout supplémentaire, tu as un cout qui pèse sur l'envergure de ton projet.

Dans l'améritrash dégueulant de matos construit en assemblage, tu ne peux pas te permettre de faire exploser les coûts des tests. Il y a donc dans 100% des cas d'amétritrash dégueulant de matos un compromis budgétaire à trouver, et donc du coup des merdouilles qui restent dans les règles.

Tout l'amétritrash est construit en assemblage, au moins pour une partie - ne serais-ce parce qu'il y a une étape de scénario, qui est un travail d'assembleur par définition. Tu as toujours ce compromis à faire.

Ca dégueule de matos = il reste des bugs dans les règles (sauf coup de moule au test, ou regle de 2 pages).
Par ailleurs, un auteur qui écrit 10 pages de règle sans bug est sous-payé par rapport à un auteur qui écrit 40 pages de règle blindé de merdouilles. Dans la réalité, on lui demande de pondre 20 pages max, à tailler par un tier par la suite (source de merdouilles), testé trop superficiellement (parce que le budget d'un jeu de ce type est fortement dirigé vers la prod, source de merdouille encore).

Il reste forcement des couilles, ou elles peuvent même être créés au test. Croc pourrait en parler vachement mieux je pense, si tu y a accès.

A noter un autre lieu commun tout à fait faux : "ceci n'existe pas dans le kubenboi" (où une partie se joue sur "un seul scenario", en gros).

Comme un eurogame buggé perd très rapidement ses joueurs et la boite est vite oublié, cela "n'existe pas" parce qu'il est rare de s'offrir une boite maronnasse au pif juste parce que le maronasse de la boite est mieux marronasse qu'une autre, ou parce que soudainement l'élevage de brebis dans le cantal, ou devenir directeur d'usine de nouriture pour bébé soit devenu un thème passionnant.
Pour l'améritrash, le facteur "la fig elle est zolie, la fille elle a des zboobies" fait qu'on se souvient mieux de tout les jeux. Et aussi qu'on y retient plus de *erdes, plus souvent que dans le kubenboi oubliable, qui a aussi ses tares. On ne joue qu'à des kubenboi non buggés, ou moins buggés. Les autres sont mis au pilon.

@Uphir : les 1ere éditions des wargames sont presque toutes moisies et tu voudrait que le jdp améritrash fasse bull's eye dès la 1ère au prétexte qu'il coute cher ? C'est pas très fairplay pour les auteurs, non ?
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krile
krile
Pour revenir à Hel, il me semble que la volonté n'est pas de sombrer dans l'abus de plastique, pour une fois.
Su le FB dédié au jeu, Leo a dit vouloir un jeu plus accès sur le narratif, et beaucoup moins sur le matos.

Cette approche me plait.
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Retrogamer
Retrogamer
krile dit :Pour revenir à Hel, il me semble que la volonté n'est pas de sombrer dans l'abus de plastique, pour une fois.
Su le FB dédié au jeu, Leo a dit vouloir un jeu plus accès sur le narratif, et beaucoup moins sur le matos.

Cette approche me plait.

C'était pas déjà l'approche pour Solomon Kane?

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Adrien D.
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Et oui, ils ont beau teaser qu'avec des images de figurines et de matos,
il suffit ensuite que le communicant dise "je souhaite que l'on s'axe plus sur le narratif" et c'est bon.

Per-For-Ma-Tif.

Je conçois que mes messages soient pénibles et redondants,
mais j'ai pas mal de plaisir à suivre ces aventures nihilistes et délirantes,
et à les cingler de temps-en-temps d'une petite pique,
alors je vais rester un peu.


@LEauCestNul: on sent bien que tu carbures pas mal, mais tu pourrais surement construire un peu mieux tes messages et redescendre un peu, cela serait surement plus lisible, et donc lu. C'est pas une critique, c'est une remarque.


Adrien

 
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johangel
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Uphir dit :Et c'est en plus très faux ! Sur le marché d'ultra niche qu'est le wargame, les systèmes sont souvent bien moins "bugués" que sur des jeux plus mainstreams. Et pourtant, on en bouffe de la règle.

Le wargame, la règle est le cœur du jeu. Quand tu parles de wargame du parle avant tout de règle. Puis vient le matériel (parfois assez frustre).
L'eurogame, c'est un équilibre, faut que ce soit beau et que ça tourne. 
Le jeu de (ou avec) figurine.... Faut que ça claque et avec un peu de chance une fois de temps en temps, tu as une bonne règle à peu près équilibrée. 

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Adrien D.
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C'est pas inhérent au jeu de figurine, c'est le résultat du fait que la figurine est devenue un attrait suffisant pour que des éditeurs ne se préoccupent pas du jeu en lui même, sans avoir la crainte de ne pas le vendre, puisque l'argument est souvent suffisant pour déclencher l'achat compulsif sur KS. Je suis très très amateur de jeu de ou avec figurines, et j'ai plein de très bons spécimens, même certains passés par KS d'ailleurs.

C'est pour ça que je m'emporte sur MG: leur filer de la thune c'est justement filer de la thune aux mauvais acteurs, si on souhaite que des jeux de qualité avec figurines soient développés. Si faire tomber des millions en montrant de la figurines et en jouant du pipeau fonctionne, il est à parier que cela va en décourager certains et donner des ailes à d'autres, et finalement orienter la production vers un défaut de qualité généralisé.
 
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krile
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Je n'ai pas encore lu; amis somnambule, fais toi plaisir !

https://www.mythicgames.net/hel-the-last-saga-presentation/?fbclid=IwAR3lrsT4R7K8MbxpuS-DHJaZchKZAxmw0h_PFmQngzU6uMGOhUH0f6QIy-Y
 
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krile dit :Je n'ai pas encore lu; amis somnambule, fais toi plaisir !

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Ben moi, j'adhère à donf.
Quelques images : 
Tric TracTric TracTric Trac

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Laerthis_
Laerthis_
Je n'ai encore jamais pledgé de produit MG. J'avais hésité pour Solomon kane avant de me raviser (quelques trucs ci et là qui finalement, ont fait que j'ai lâché l'idée - pas forcément plus mal, j'ai largement de quoi m'amuser autrement...
un peu comme SMOG chez CMON, ça fait partie des KS pour lesquels j'aurais pu me laisser tenter, mais raison, temps, finances et place ont eu le dernier mot).
 
Celui-ci m'intrigue, tant et si bien que j'ai rejoint le groupe FB il y a 10 jours. Je suis content d'avoir ENFIN un aperçu (maigre) du jeu. La DA est superbe, mais heureusement pour moi, elle ne suffira pas seule à me convaincre. 

Je reste très intéressé mais attends un peu plus encore du descriptif des phases de jeu (là, certes, on a une idée globale, mais néanmoins, ça reste vague :) ).

En tout cas il y a des idées, ils savent les vendre, et devraient maintenant les développer...
A suivre!


 
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Uphir
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LEauCEstNul dit :
@Uphir : les 1ere éditions des wargames sont presque toutes moisies et tu voudrait que le jdp améritrash fasse bull's eye dès la 1ère au prétexte qu'il coute cher ? C'est pas très fairplay pour les auteurs, non ?

Quand je vois comment certains "grands anciens" sont encore recherchés, pratiqués, (sur)cotés, je me dis que les 1ères éditions ne devaient pas être si moisies.

Le wargame, la règle est le cœur du jeu. Quand tu parles de wargame du parle avant tout de règle. Puis vient le matériel (parfois assez frustre).
L'eurogame, c'est un équilibre, faut que ce soit beau et que ça tourne. 
Le jeu de (ou avec) figurine.... Faut que ça claque et avec un peu de chance une fois de temps en temps, tu as une bonne règle à peu près équilibrée. 

Joli résumé !

Honnêtement, loin de moi l'idée de porter le wargame aux nues, mais c'est clair que côté règles, y'a du test, du (re)test, et de la réflexion. J'ai quand même quelques précos en la matière (et un ou deux crowdfundings, même si ce n'est pas tellement un mode de financement très répandu dans cette micro-niche), et je n'ai jamais été déçu côté "mécanique". La plupart, j'ai pu les tester en convention avant "d'investir". C'est beaucoup plus pro.

Mais effectivement, côté "ameritrash", j'ai l'impression que le budget passe d'abord dans les figurines et la com', avant de passer dans les règles.
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krile dit :Je n'ai pas encore lu; amis somnambule, fais toi plaisir !

https://www.mythicgames.net/hel-the-last-saga-presentation/?fbclid=IwAR3lrsT4R7K8MbxpuS-DHJaZchKZAxmw0h_PFmQngzU6uMGOhUH0f6QIy-Y
 

Bel article. Forcément, ça donne envie, surtout si on apprécie les jeux à forte immersion avec une dimension de "jeu de rôle". Mais vu tout le contenu promis, ça renvoie à ce qu'on disait sur les systèmes, leur(s) test(s) et leurs bugs. Là, avec tout ce qu'ils veulent mettre dans leur jeu, il y a franchement de quoi être inquiet quand on connait le passif de MG en matière d'écriture de règles.

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