By : Backorifus | Thursday, August 23, 2018 at 11:45 AM
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Backorifus
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Bonjour,

J'ai fait jouer un de mes groupes de joueurs occasionnels à Lorenzo il magnifico (jeu que j'affectionne particulièrement).
Ce fut un grand moment de solitude, Le jeu leur parut interminable, ce fut une vrai souffrance. cela m'a étonné car ce sont des joueurs qui aiment se prendre un peu la tête sur des jeux.
Après une discussion fort animée autour de la table, nous avons parlé du principal défaut (à leurs yeux) du jeu (qu'on pourrait étendre à bon nombre de jeux de gestion) et de la "sacro-sainte"  courbe d'apprentissage.
En effet, selon eux, le jeu nécessite, afin d'être intéressent, de connaitre toutes les cartes, ils l'ont même comparé à un jeu à combo (ils n'ont pas tout à fait tort d'ailleurs). Ils n'ont pris aucun plaisir car ils jouaient au pif, sans stratégie car ils ne connaissaient pas les cartes.

Connaissez vous des jeux de gestion plutôt moyen en terme de durée (strictement inférieur à 90mn) qui ne nécessitent pas cette connaissance à priori du jeu. Un jeu plutôt épuré avec une bonne courbe d'apprentissage, des stratégies variées.

Pour information, ils avaient aimé Caylus par exemple bien qu'il soit trop long pour nos soirées jeux.
 
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fatmax66
fatmax66
Puerto Rico sans hesitation.
Guiz
Guiz
Hum... c'est assez contradictoire de demander une bonne courbe d'apprentissage et de pester parce qu'on a plus ou moins subi la 1ère partie d'un jeu ? (surtout un jeu de carte que l'on découvre en cours de partie... cf. Deus etc etc)

Aucune envie de refaire une partie de Lorenzo pour approfondir justement ? Plus d'excuses maintenant !
Kristovm
Kristovm
Concordia peut-être?



les règles sont assez épurées
il n'y à que le décompte final qui est un peu "alambiqué" à la première partie, mais bon en prenant un peu de temps lors de l'explication des règles sur celui-ci ça passe crème.

Pour la durée de la partie 25-30mn par joueur (100-120mn à 4)
Backorifus
Backorifus

@fatmax
Depuis le temps que j'hésite à me l'acheter celui là !
Mais tu dois avoir raison, la simplicité des anciens comme qui dirait ;-)

@Guiz
En effet, c'est moi qui leur ai rétorqué la courbe d'apprentissage pour Lorenzo mais selon eux, ce n'est pas la définition d'une courbe d'apprentissage. selon eux c'est le manque de connaissance du jeu qui est rédhibitoire. Les échecs une fois les règles connues ont une courbe d'apprentissage extrêmement élevée par contre tu n'as pas nécessairement la frustration de ne pas connaitre le jeu à ta première partie.
Il faut dire, à leur décharge, que l'on joue assez peu (surtout aux gros jeux que j'affectionne justement) et jouer Deux ou trois fois par an à Lorenzo, pour eux, c'est hors de question.

Personnellement, j'ai absolument pas le même avis qu'eux, j'ai terminé à la 3ieme place car je me suis pris la dernière excommunication qui faisait perdre 1/5 de mes PVs. Le premier a gagné sans plaisir (selon ses termes).
Personnellement, je suis sensible à la mécanique d'un jeu, celle de Lorenzo est excellente. Même si je ne maitrise pas grand chose, je prends du plaisir mais pour certains ce n'est pas le cas.

Pour information ils ont adoré par exemple "Dice Forge" ou ils ont pris de plaisir dès leur première partie même si selon moi Dice Forge n'a pas la même durée de vie qu'un Lorenzo.
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Guiz
Guiz
Je comprends mieux la problématique. Mais il y a quand même un grand écart entre Caylus et Dice Forge !
Concordia comme cité plus haut est accessible et peut se jouer assez rapidement.
Puerto Rico aussi (même si perso je n'aime pas).
Pillards de la Mer du Nord est très agréable à jouer et possède un excellent ratio accessibilité/complexité.
Istanbul que j'aime beaucoup et qui fait pour moi parti des jeux "passerelle".
Hansa Teutonica pour qui aime l'interaction.
SwatSh
SwatSh
Mint Works
Durtal
Durtal
En fait, ils cherchent un bon jeu sans combo parce qu'ils détestent être largués.

Je conseillerais du coup : 

Keyflower
Troyes
Shakespear

Les voyages de Marco Polo
Concordia
Orléans


Et certainement plein d'autres...
Ornifan
Ornifan
Gros +1 pour Puerto Rico et Concordia, comme tu parles de Caylus j'ose le rajout de Carson City même si c'est un chouille capilotracté et que 1h30 c'est quand tu connais (mais dès que je peux le placer, celui-là... ;-), et surtout rien que le titre de ton sujet m'a fait penser à cette discussion sur des jeux élégants initiée par le sieur beri, en son temps. Suis sûr que là-dedans tu trouveras quelques bricoles qui correspondront à te demande. Amicalement,

E.
znokiss
znokiss
fatmax66 dit :Puerto Rico sans hesitation.
Mais oui. LE classique.
 
Guiz dit : Pillards de la Mer du Nord est très agréable à jouer et possède un excellent ratio
Mais oui !
On s'amuse dès la première partie et on veut en refaire une pour creuser.
 
Durtal dit :
Je conseillerais du coup : 

Keyflower
MAIS OUI !
Parce que c'est, et de loin, le plus interactif.

Sinon, en ajoutant une pincée de territoire et un soupçon de combat (mais pas obligé), je rajouterais Scythe. Surtout parce dès qu'on commence à le connaitre (3-4 parties), ça se plie très vite.. on a fait excellente une partie à 5 en 1h15
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Backorifus
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Merci à tous,

@znokiss
J'ai Scythe en ma possession et ils aiment beaucoup (que 5 à 6 parties au compteur) mais c'est pas du pur jeu de gestion quand même :-)

@SwatSh
J'avais vu une vidéo sur Mint Delivery pour jouer solo et Mint Works me parait être un bon petit jeu de voyage !

@Guiz et Durtal
Ca fait bcp de jeux à regarder même si j'en connais certain. Concordia (comme Orléans, Troyes ou Marco Polo) ont tout pour me plaire mais je redoute qu'ils soient trop proche (d'un point de vue implication en nombre de parties) d'un Lorenzo.
Je retiens donc Pillards de la Mer du Nord que j'avais déjà vu lors de sa sortie mais qui m'avait paru trop "simple et répétitif" de prime abord, mais peut être est ce le "sizing" parfait pour mon groupe de joueur.
Keyflower pour son côté interactif (en effet, ce sont plus des joueurs de confrontation que de gestion)
Enfin Puerto Rico car j'hésite à l'acheter depuis bien des années maintenant !

Bref, merci à vous !
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Yannik
Yannik
Il y a myrmes aussi, chez Ystari, une bonne courbe d'apprentissage, de la gestion pure, pas de carte...

Après, il faut aimer jouer avec des fourmis,
Jer
Jer
Puerto Rico, absolument.

Endeavor ensuite.
betasub
betasub
J'en rajoute une couche sur Puerto Rico. Le premier jeu de gestion auquel j'ai joué, ça se joue tout seul, ça roule, c'est agréable et pourtant il y a de quoi découvrir!

Ensuite on pourrait parler de Grand Austria Hotel, un jeu que j'ai depuis peu et que J'ADORE. Par contre apparemment à 4 ça parait un peu longuet à cause de l'ordre du tour inhabituel.

Tristan.
 
Backorifus
Backorifus


C'est bon, n'en jetez plus :-)
L'achat de Puerto Rico est entériné.
ça me fera un jeu de gestion plus abordable que Caylus ou Lorenzo il magnifico dans ma ludothèque.

Pour Grand Austria Hotel, connais pas du tout mais de loin ça ressemble furieusement au niveau complexité / combots à du Lorenzo quand même ...

Merci.
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Vicen
Vicen
Puerto Rico y a des combos de bâtiment, ça revient au même que du combo de cartes, sauf que là y en a moins qui tournent.
La courbe de progression n'est pas folichonne quand comme moi tu as trouvé la martingale dès la première partie.
(Après ça fait tellement longtemps que je m'en rappelle plus vraiment si ce n'est que y a que deux bâtiments vraiment intéressants)


Edit : mince trop tard pour le contre mobourage.
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rodshin
rodshin
Je rajoute une piece sur Endeavor cité par Jer.

Le jeu est rapide, les données sont visibles de tout le monde et la courbe d'apprentissage est la.
betasub
betasub
Backorifus dit :

C'est bon, n'en jetez plus :-)
L'achat de Puerto Rico est entériné.

ça me fera un jeu de gestion plus abordable que Caylus ou Lorenzo il magnifico dans ma ludothèque


Pour Grand Austria Hotel, connais pas du tout mais de loin ça ressemble furieusement au niveau complexité / combots à du Lorenzo quand même ...

Merci.

Bon choix, c'est un excellent jeu.

Pour Grand Austria, c'est marrant, c'est toi qui vient demander conseil et c'est toi qui ne connait pas le jeu mais c'est aussi toi qui vient expliquer le niveau de complexité. Enfin, c'est sans rancune, si ce n'est que tu te plantes sur le degré de complexité du jeu.

Profite bien avec PR!
Tristan.

Rwain
Rwain
Backorifus dit :



@Guiz et Durtal
Ca fait bcp de jeux à regarder même si j'en connais certain. Concordia (comme Orléans, Troyes ou Marco Polo) ont tout pour me plaire mais je redoute qu'ils soient trop proche (d'un point de vue implication en nombre de parties) d'un Lorenzo.
Je retiens donc Pillards de la Mer du Nord que j'avais déjà vu lors de sa sortie mais qui m'avait paru trop "simple et répétitif" de prime abord, mais peut être est ce le "sizing" parfait pour mon groupe de joueur.
Keyflower pour son côté interactif (en effet, ce sont plus des joueurs de confrontation que de gestion)
Enfin Puerto Rico car j'hésite à l'acheter depuis bien des années maintenant !

Bref, merci à vous !

Pour ma part, je ferais très attention avec des jeux comme Troyes ou Keyflower où la mécanique fait que l'on ne connaît pas les cartes qui vont être jouées en cours de partie . Elles sont révélées manche après manche, du coup, cela risque de déplaire à tes compagnons de jeux, qui semblent ne pas aimer cet aspect découverte en cours de partie (sans compter les décomptes finaux, qui sont connus uniquement d'une partie des joueurs. Et à moins de tous les présenter en début de partie, ils vont être obligés de les découvrir au dernier tour, ce qui est très désagréable quand on aime un contrôle "total" sur la partie).

Orléans peut aussi rebuter, car il y a beaucoup de bâtiments différents et tous sont accessibles dès le premier tour. Du coup, ça peut faire "un peu trop".

Pour Concordia, par contre, tu as absolument toutes les informations dès le départ. Aucune surprise, il y a relativement peu de cartes différentes, pas d'exception ni de combo magique. Par contre, la courbe d'apprentissage est réelle. En tout cas, il me semble plus correspondre aux critères que tu as posés dans le premier message que beaucoup d'autres jeux évoqués.

Hojyn
Hojyn
J'arrive après la bataille, mais Keyflower bien sûr et j'ajoute aussi Santa Maria, super simple à comprendre mais qui permet de bien se faire des nœuds au cerveau dès le début de la partie pour peu qu'on arrive à bien gérer ses ressources.
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Vicen
Vicen
SwatSh dit :Mint Works

A ma connaissance voici le seul cité ici qui rentre dans ma définition du mot « épuré ».

Mais à lecture plus approfondie du topic et interventions de l'auteur, il ne cherche pas tant que ça dans cette voie (en tout cas ça ne semble finalement pas être le point primordial).

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chris06
chris06
Epuré??? je dirais concordia. Le seul jeu vraiment profond qui s'explique en 10mn. Par contre a la 1ere partie on subit vraiment le scoring qui est tres particulier.
Backorifus
Backorifus
@vicen 

Mint world me plait assez, mais que vaut il en solo ? Car si je me le procure ce sera pour jouer dans cette configuration ou à  deux éventuellement.

Enfin concordia a l'air  d'être un petit bijoux ... je le garde sous le coude pour un futur craquage ( surtout que cette année  ce sera mon premier essen alors ça risque d'être difficile de ne pas céder aux sirènes machiavéliques de la hype comme qui dirait ).
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ghostbob
ghostbob
Pour ma pars même si tu a déjà trouvé, tu pourrai regarder du coté de :
Scythe, Mégawatts Elektro manager, Assyria, Splendor, Draco Mundis, Sylla...
 
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Salmanazar
Salmanazar
A la lecture du 1er post, j'ai tout de suite pensé à spyrium, mēme auteur que Caylus.

En y jouant sur BGA avec des joueurs habitués, tu découvres, qu'il y a des façons de jouer et gagner auxquelles tu penses pas du tout les premières fois.

Le jeu est plus court qu'un Caylus.
SwatSh
SwatSh
Vicen dit :
SwatSh dit :Mint Works

A ma connaissance voici le seul cité ici qui rentre dans ma définition du mot « épuré ».

Mais à lecture plus approfondie du topic et interventions de l'auteur, il ne cherche pas tant que ça dans cette voie (en tout cas ça ne semble finalement pas être le point primordial).

On est d'accord Vicen 

beri
beri
Je confirme le bien que dit Salmanazar de Spyrium, mais il y a aussi des cartes, même si c’est moins prégnant que dans Lorenzo.

Et pour répondre à la recherche de jeux de gestion épurés :
- Shitenno
- Les palais de Carrara
- Palais Royal
- Concordia (à condition de leur présenter toutes les cartes avant de commencer – y en a pas beaucoup)
- Spyrium (idem)
Vicen
Vicen
Backorifus dit :@vicen 

Mint world me plait assez, mais que vaut il en solo ? Car si je me le procure ce sera pour jouer dans cette configuration ou à  deux éventuellement.
Tu devrais interroger des personnes au sujet du solo de Mint Work ici. Tu auras plusieurs personnes (avec beaucoup d’expériences niveau jeu solo) qui pourront te donner leurs avis.
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el payo
el payo
Backorifus dit :C'est bon, n'en jetez plus :-)
L'achat de Puerto Rico est entériné.
ça me fera un jeu de gestion plus abordable que Caylus ou Lorenzo il magnifico dans ma ludothèque.
Salut !
Depuis le temps tu dois avoir reçu le jeu.

Ce mois-ci Puerto Rico est le jeu du club.
N'hésite pas à venir consulter ce qui se dit : https://www.trictrac.net/forum/sujet/les-sessions-du-club-puerto-rico
il ne faut pas être allergique aux digressions et ça private joke entre copains mais le sujet est intéressant je trouve, ça décortique un peu.

Et si l'envie t'en dit, viens nous faire part de ta découverte de ce grand jeu.


 
marsu
marsu
tiens c'est bizarre, j'ai l'impression qu'une ressource a sauté concernant Puerto Rico :

la traduction du guide stratégique de Jim Campbell

A t elle été délibérément supprimée ?
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eldarh
eldarh
Moi je le vois ici : https://www.trictrac.net/jeu-de-societe/puerto-rico/ressources 

La vingtième en partant du haut.
marsu
marsu
Ha oui effectivement !

en fait il y a 2 fiches pour 2 éditions différentes, et la seconde édition a moins de ressources de renseignées.

https://www.trictrac.net/jeu-de-societe/puerto-rico-0/ressources

ceci explique donc cela ;)

merci eldarh !!
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