108
réponses
5
followers
By : Ddnet | Tuesday, June 8, 2021 at 11:54 PM
Acathla
Acathla
Fraisdeau dit :
jmguiche dit :
Liopotame dit :En fait j'ai l'impression que tout le monde dit la même chose et qu'on est bien d'accord là-dessus.
 
Arathelis dit :Certes on peu prendre du plaisir dans le jeu en lui-même, mais ça n'a aucun sens si le but recherché n'est pas de gagner en jouant !
jmguiche dit :Jouer, c’est essayer de gagner et, en faisant cela, avant tout, passer un bon moment.
 
Et c'est également le propos de la citation B. Faidutti.

Quand je me lance dans une partie, c'est dans l'optique de gagner, et je vais faire tout mon possible pour que cela se produise. Si je gagne, je serai content, mais si je perds je serai également content d'avoir joué et de me dire que j'ai fait de mon mieux si c'était le cas.

Mon impression, c’est qu’il y a deux visions du jeu, et peut être même au delà du jeu, qui s’affrontent.

D’un côté, on s’assoit autour d’une table de jeu pour gagner, de l’autre, on s’assoit autour d’une table de jeu pour passer un bon moment.

On peut considérer qu'accepter la victoire légitime du joueur qui a le mieux joué fait partie du plaisir du jeu? Une sorte de fair-play. La satisfaction d'avoir fait les bons choix qui amène à la victoire fait partie du plaisir de jeu, non? Comme de gagner à la revanche alors qu'on était frustré de perdre à la première fait aussi partie du plaisir du jeu.

Sinon, si le résultat ne compte pas, autant ne pas jouer le dernier tour et ne pas avoir de vainqueur.
Ou pourrait aussi tirer au sort le vainqueur, puisque ça n'a n'a pas d'importance.
D'ailleurs, au cinéma, quand le film m'a plu, l'épilogue ne l'intéressé pas, je pars 10 mn avant la fin.

Si il a subi le kingmaking, on peut considérer qu'il n'a pas si bien joué que ca....il n'était pas à l'abri d'une pseudo alliance (ou alors il s'est fait des ennemis durant le jeu...)

si on ne supporte pas le kingmaking...on évite les jeux ou c'est possible....
je n'aime pas les enchères (sauf keyflower...)...j'évite les jeux à enchères.... Merci de rien, au revoir messieurs dames. 

cool

My top
Caylus
12 ans et +
9,1
808 avis
Through the Ages
12 ans et +
8,9
200 avis
X-Wing : Jeu de Figurines
14 ans et +
8,6
130 avis
Mage Knight
14 to 99 ans
9,0
121 avis
Dungeon Lords
12 ans et +
8,4
221 avis
BattleLore
10 ans et +
8,1
262 avis
Mare Nostrum
12 ans et +
8,1
311 avis
Lymon Flowers
Lymon Flowers
Imaginons la scène suivante: lors d'une soirée jeux, une fois le jeu commencé tes trois adversaires t'indiquent qu'ils vont se liguer contre toi et te pourrir, juste pour le fun ou parce que tu es le plus fort à ce jeu.  Chacun de leurs mouvements aura pour but de te pourrir et pas forcément de faire des points.  Évidemment, tu finis dernier.  Tu vas subir le jeu toute la partie à moins de quitter la table et ça risque de ne pas être très drôle ludiquement.  J'ai du mal à croire qu'une personne ici pourrait supporter cette scène sans ressentir une certaine frustration ou injustice et repartir en disant « tant pis j'avais qu'à mieux jouer ou à choisir un autre jeu ».

Du coup, les arguments définitifs du type « le kingmaking fait partie du jeu, tu n'as pas si bien joué c'est de ta faute » me semblent assez fallacieux.  Le kingmaking fait certes partie du jeu et n'enfreint aucune règle de jeu, mais ça n'en fait pas non plus un comportement agréable à subir.  Est-ce qu'on peut donc considérer que la frustration exprimée par le posteur original est légitime ?
My top
Advanced Squad Leader (v2.0)
14 to 99 ans
9,0
24 avis
This War Of Mine : Le Jeu De Plateau
14 ans et +
8,8
89 avis
Taluva
10 ans et +
8,6
397 avis
Takenoko
8 ans et +
8,1
708 avis
Dead of Winter
13 ans et +
8,6
204 avis
T.I.M.E Stories
12 ans et +
7,8
341 avis
Horreur à Arkham : Le Jeu de Cartes
14 ans et +
8,8
126 avis
Fraisdeau
Fraisdeau
Pour contrer le kingmaking, j'ai parlé de dernier tour qui score plus.
Connaissez-vous des exemples?

Ou encore le cas où ce n'est pas le 1er qui gagne, comme Nids of London.
D'autres exemples?
My top
No board game found
Fraisdeau
Fraisdeau
Lymon Flowers dit :Imaginons la scène suivante: lors d'une soirée jeux, une fois le jeu commencé tes trois adversaires t'indiquent qu'ils vont se liguer contre toi et te pourrir, juste pour le fun ou parce que tu es le plus fort à ce jeu.  Chacun de leurs mouvements aura pour but de te pourrir et pas forcément de faire des points.  Évidemment, tu finis dernier.  Tu vas subir le jeu toute la partie à moins de quitter la table et ça risque de ne pas être très drôle ludiquement.  J'ai du mal à croire qu'une personne ici pourrait supporter cette scène sans ressentir une certaine frustration ou injustice et repartir en disant « tant pis j'avais qu'à mieux jouer ou à choisir un autre jeu ».

Du coup, les arguments définitifs du type « le kingmaking fait partie du jeu, tu n'as pas si bien joué c'est de ta faute » me semblent assez fallacieux.  Le kingmaking fait certes partie du jeu et n'enfreint aucune règle de jeu, mais ça n'en fait pas non plus un comportement agréable à subir.  Est-ce qu'on peut donc considérer que la frustration exprimée par le posteur original est légitime ?

+1

C'est comme en jeu par équipes , les gens qui prennent des risques inconsidérés et qui disent qu'ils jouent pour s'amuser, pas pour gagner. Voire quand on a partie gagnée, mais un joueur veut faire un gros coup pour le fun, mais prend le risque de la défaite.

Certes, on joue pour s'amuser.
​​​Mais on essaie de gagner.

Sinon, on peut faire un jeu sans gagnant. Il y en a de + en +. Comme Pour la Reine justement !

My top
No board game found
jmguiche
jmguiche
Lymon Flowers dit :Imaginons la scène suivante: lors d'une soirée jeux, une fois le jeu commencé tes trois adversaires t'indiquent qu'ils vont se liguer contre toi et te pourrir, juste pour le fun ou parce que tu es le plus fort à ce jeu.  Chacun de leurs mouvements aura pour but de te pourrir et pas forcément de faire des points.  Évidemment, tu finis dernier.  Tu vas subir le jeu toute la partie à moins de quitter la table et ça risque de ne pas être très drôle ludiquement.  J'ai du mal à croire qu'une personne ici pourrait supporter cette scène sans ressentir une certaine frustration ou injustice et repartir en disant « tant pis j'avais qu'à mieux jouer ou à choisir un autre jeu ».

Du coup, les arguments définitifs du type « le kingmaking fait partie du jeu, tu n'as pas si bien joué c'est de ta faute » me semblent assez fallacieux.  Le kingmaking fait certes partie du jeu et n'enfreint aucune règle de jeu, mais ça n'en fait pas non plus un comportement agréable à subir.  Est-ce qu'on peut donc considérer que la frustration exprimée par le posteur original est légitime ?

Ben… comme ce qu’il décrit comme situation n’a rien à voir avec ce que toi tu décris, on ne peut rien dire.

Pour info, dans ce que tu décris, les trois adversaires ne jouent pas, ils ne cherchent pas à gagner, ils ne sont pas mis, contraints et forcés, en position de kingmaking en fin de partie. Ils cherchent à pourrir, pas à jouer. 

Cette situation m’est déjà arrivée. A intrige, je ne sais pourquoi, des le début de la partie j’ai été la cible à abattre de trois joueurs… J’ai fait ce que j’ai pu et le vainqueur n’a pas été moi, ni aucun de mes trois adversaires, mais un cinquième joueur qui, fort intelligemment, s’est fait oublié. C’est une partie dont je me souviens encore, j’ai bien rigolé.

Mais face à trois partenaires qui indiquent qu’ils vont passer la partie à te pourrir et qui le font, au bout de quelques minutes on a le droit de dire « bon,  pour vous jouer c’est me prendre pour tête de turc. Cela vous amuse, c’est possible, mais vous comprendrez bien que moi, cela ne m’intéresse pas trop comme partie» et à partir de là, soit arrêter la partie (mais c’est pas le mieux), soit sortir son téléphone, surfer sur le web, n’en lever le nez que quand s’est son tour et faire n’importe quoi. Quitte à ne jouer que pour abréger la partie ce qui est parfois possible. La seconde façon est la meilleure : l’agression n’a aucun effet puisqu’on sort de la partie en faisant n’importe quoi et on ne peut pas être accusé d’être un mauvais joueur puisqu’on n’empêche personne de continuer la partie.
Dans une situation comme celle là, il faut se désengager émotionnellement, ça casse les agresseurs, puis mieux choisir ses potes. Il ne faut surtout pas montrer son émotion négative : c’est le but des agresseurs. Juste montrer du désintérêt, du désengagement.
On peut même s’amuser à en faire gagner un ce qui va foutre les autres en rogne…  Ou jouer à faire le moins de points possible et l’annoncer, ce qui est une « contre offensive » amusante, comment emmerder quelqu’un qui décide de perdre ? Bref, il y a plein de stratégie pour s’amuser de cette situation. Mais, le truc de base, se désengager émotionnellement et de la partie et de la relation conflictuelle.

Pour en revenir au message initiale, Toute émotion est légitime. Elle est ressentie. 

Mais mettre trop d’émotion dans un jeu de société, la colère ou la rage, est ce bon ? Pour soi ou pour les autres ? Ne jouer que pour gagner, sans prendre plaisir à autre chose que la victoire, n’est ce pas passer à côté du principal ? Qu’à t on besoin de prouver pour qu’il y ai une telle vindicte ? En arriver à traiter ceux qui ne pense pas comme vous de looser et d’hypocrite, sur un sujet aussi benin, n’est ce pas excessif et peut être même déplacé ? Pourquoi un tel niveau d’émotion négative pour un loisir ?

My top
No board game found
Fraisdeau
Fraisdeau
jmguiche dit :
Lymon Flowers dit :Imaginons la scène suivante: lors d'une soirée jeux, une fois le jeu commencé tes trois adversaires t'indiquent qu'ils vont se liguer contre toi et te pourrir, juste pour le fun ou parce que tu es le plus fort à ce jeu.  Chacun de leurs mouvements aura pour but de te pourrir et pas forcément de faire des points.  Évidemment, tu finis dernier.  Tu vas subir le jeu toute la partie à moins de quitter la table et ça risque de ne pas être très drôle ludiquement.  J'ai du mal à croire qu'une personne ici pourrait supporter cette scène sans ressentir une certaine frustration ou injustice et repartir en disant « tant pis j'avais qu'à mieux jouer ou à choisir un autre jeu ».

Du coup, les arguments définitifs du type « le kingmaking fait partie du jeu, tu n'as pas si bien joué c'est de ta faute » me semblent assez fallacieux.  Le kingmaking fait certes partie du jeu et n'enfreint aucune règle de jeu, mais ça n'en fait pas non plus un comportement agréable à subir.  Est-ce qu'on peut donc considérer que la frustration exprimée par le posteur original est légitime ?

Ben… comme ce qu’il décrit comme situation n’a rien à voir avec ce que toi tu décris, on ne peut rien dire.

Pour info, dans ce que tu décris, les trois adversaires ne jouent pas, ils ne cherchent pas à gagner, ils ne sont pas mis, contraints et forcés, en position de kingmaking en fin de partie. Ils cherchent à pourrir, pas à jouer.

Cette situation m’est déjà arrivée. A intrige, je ne sais pourquoi, des le début de la partie j’ai été la cible à abattre de trois joueurs… J’ai fait ce que j’ai pu et le vainqueur n’a pas été moi, ni aucun de mes trois adversaires, mais un cinquième joueur qui, fort intelligemment, s’est fait oublié. C’est une partie dont je me souviens encore, j’ai bien rigolé.

Toute émotion est légitime. Elle est ressentie. 

Mais mettre trop d’émotion dans un jeu de société, la colère ou la rage, est ce bon ? Pour soi ou pour les autres ? Ne jouer que pour gagner, sans prendre plaisir à autre chose que la victoire, n’est ce pas passer à côté du principal ? Qu’à t on besoin de prouver pour qu’il y ai une telle vindicte ? En arriver à traiter ceux qui ne pense pas comme vous de looser et d’hypocrite, sur un sujet aussi benin, n’est ce pas excessif et peut être même déplacé ? Pourquoi un tel niveau d’émotion négative pour un loisir ?

Je n'ai lu personne qui disait ne jouer que pour gagner.
D'ailleurs, certains ont même dit que gagner grâce à un kingmaking ne les intéressait pas et qu'on acceptait tout à fait de perdre à la loyale.

Si le résultat n'a pas d'importance , alors pourquoi le kingmaker intervient sur ce résultat ?
​​​​Le mauvais perdant, ce n'est pas celui qui perd sur kingmaking, c'est le kingmaker!

​​​​​​Petsonnellement, une partie qui se finit en kingmaking, que j'en sois victime, bénéficiaire ou témoin, n'a aucun sens.
Toutes les stratégies mises en place, flinguées sur un seul choix arbitraire, c'est comme si quelqu'un renversait la table volontairement. C'est dire "je n'en ai rien à faire de la partie, je balance tout"

My top
No board game found
Lymon Flowers
Lymon Flowers
jmguiche dit :Pour info, dans ce que tu décris, les trois adversaires ne jouent pas, ils ne cherchent pas à gagner, ils ne sont pas mis, contraints et forcés, en position de kingmaking en fin de partie. Ils cherchent à pourrir, pas à jouer.

L'auteur du post original indique que le joueur dit jouer son coup « pour le fun » sans chercher son intérêt personnel ou à produire un score honorable et le ressent comme un pourrissage personnel.  Dans la situation que je décris, les trois joueurs peuvent tout autant se sentir obligés de l'allier contre un joueur qui est bien plus fort, qui sait ?  Après tout, ils n'ont enfreint aucune règle comme indiqué plus haut dans le fil, ils jouent donc, n'est-ce pas ?  Remplace ma situation par un couple dont chaque membre joue pour gagner mais qui d'un autre côté n'attaque jamais l'autre.  Énervant et injuste, non ?

Bref, pour moi c'est la même situation mais avec un curseur différent.  Tu peux ne pas être d'accord mais où se termine le kingmaking « contraint et forcé, » où commence le pourrissage ?  Nous avons probablement tous une sensibilité assez différente sur ce sujet et comme nous ne sommes pas dans la tête de nos adversaires ... une belle source d'incompréhension et donc de frustration !

Je suis en revanche tout à fait d'accord sur la trop grande place qu'on peut accorder à la victoire.  Certes, c'est bon pour l'égo de se sentir plus fort, plus malin et plus intelligent que les autres mais il faut garder à l'esprit ce qu'est un jeu.

My top
Advanced Squad Leader (v2.0)
14 to 99 ans
9,0
24 avis
This War Of Mine : Le Jeu De Plateau
14 ans et +
8,8
89 avis
Taluva
10 ans et +
8,6
397 avis
Takenoko
8 ans et +
8,1
708 avis
Dead of Winter
13 ans et +
8,6
204 avis
T.I.M.E Stories
12 ans et +
7,8
341 avis
Horreur à Arkham : Le Jeu de Cartes
14 ans et +
8,8
126 avis
jmguiche
jmguiche
Lymon Flowers dit :
jmguiche dit :Pour info, dans ce que tu décris, les trois adversaires ne jouent pas, ils ne cherchent pas à gagner, ils ne sont pas mis, contraints et forcés, en position de kingmaking en fin de partie. Ils cherchent à pourrir, pas à jouer.

L'auteur du post original indique que le joueur dit jouer son coup « pour le fun » sans chercher son intérêt personnel ou à produire un score honorable et le ressent comme un pourrissage personnel.  Dans la situation que je décris, les trois joueurs peuvent tout autant se sentir obligés de l'allier contre un joueur qui est bien plus fort, qui sait ?  Après tout, ils n'ont enfreint aucune règle comme indiqué plus haut dans le fil, ils jouent donc, n'est-ce pas ?  Remplace ma situation par un couple dont chaque membre joue pour gagner mais qui d'un autre côté n'attaque jamais l'autre.  Énervant et injuste, non ?

Bref, pour moi c'est la même situation mais avec un curseur différent.  Tu peux ne pas être d'accord mais où se termine le kingmaking « contraint et forcé, » où commence le pourrissage ?  Nous avons probablement tous une sensibilité assez différente sur ce sujet et comme nous ne sommes pas dans la tête de nos adversaires ... une belle source d'incompréhension et donc de frustration !

Je suis en revanche tout à fait d'accord sur la trop grande place qu'on peut accorder à la victoire.  Certes, c'est bon pour l'égo de se sentir plus fort, plus malin et plus intelligent que les autres mais il faut garder à l'esprit ce qu'est un jeu.

Jouent ils ? Dans ton exemple, je ne pense pas.  Il ne jouent pas au jeu qui est sur la table et auquel ils sont sensés essayer de gagner. Ils « jouent » à emmerder l’autre. 
Un auteur qui mettrai dans sa règle qu’il faut essayer de gagner se ferait chambrer. C’est une règle implicite. 
Et il y a une forme de règle tacite dans les jeux. Chaque adversaire est à priori traité de la même façon. Un couple qui ne la  respecte pas, on ne peut pas les accuser de tricher, mais éviter de jouer avec eux, si, on peut. Bon… pour un jeune couple fraîchement formé et encore en phase fusionnelle, ou dont l’un des membres arrive à une table de jeu en débutant amené par l’autre,  il faut être indulgent aussi.
Si l’un d’entre eux pete un câble parce que son ou sa partenaire joue un coup qui le désavantage, ça craint, mais c’est leur problème de couple, pas celui de leurs partenaires. 

Si tu joue avec des gens pour qui « seule la victoire compte. Il n’y a pas de second.., » , le kingmaking  commence dès que tu ne peux plus gagner. C’est le résultat immédiat de l’état d’esprit.
Mais c’est le choix de tes partenaires s’ils ont cet état d’esprit. 
Si seule la victoire compte, que c’est un sujet de gloriole, et qu’elle m’est impossible, il n’y aura pas de victoire pour celui qui est le plus convaincu de la chose, surtout s’il est en tête. Tant qu’à faire, si un joueur a perdu, qu’il se débrouille pour que la victoire soit « imméritée » devient sa seule option. 
Que doit faire un joueur hors course sinon ? Même réduire son retard n’est pas reconnu ! Il choisi le vainqueur et, à priori, choisi le moins « mauvais gagnant », ou celui qui lui fait le moins de crasse, ou, qui il veut. Il en a le pouvoir, il l’applique, c’est normal si « seule la victoire compte » de choisir le vainqueur !

Si on pousse le raisonnement un peu loin, si on mène, mais qu’on est dans une situation où un coup gratuit de quelqu’un peut faire perdre… on n’est pas dans une situation si géniale que ça, on mène, c’est tout. On pourrait gagner, mais les adversaires décident que non. C’est le jeu. Jouer à un jeu ou une situation de kingmaking est possible, c’est accepter le kingmaking.

Et je dis bien le kingmaking, pas l’acharnement contre un joueur (sauf si est trop chiant et trop mauvais gagnant 😈).

Je pense que si on joue avec plus de distance vis à vis de la victoire, on a beaucoup moins de kingmaking volontaires. On a des partenaires qui vont tout au long de la partie améliorer leur score ou leur position. 
 

My top
No board game found
Fraisdeau
Fraisdeau
Bien sûr qu'il y a cette règle implicite. Ça s'appelle le fair-play.

Si j'ai perdu, j'accepte ma défaite et laisse les prétendants se disputer la victoire et même j'ai plaisir à voir ce round final, je peux même apprendre en les observant.

Sinon, je peux être aigri et vouloir influencer encore sur le jeu.
My top
No board game found
Acathla
Acathla
Lymon Flowers dit :Imaginons la scène suivante: lors d'une soirée jeux, une fois le jeu commencé tes trois adversaires t'indiquent qu'ils vont se liguer contre toi et te pourrir, juste pour le fun ou parce que tu es le plus fort à ce jeu.  Chacun de leurs mouvements aura pour but de te pourrir et pas forcément de faire des points.  Évidemment, tu finis dernier.  Tu vas subir le jeu toute la partie à moins de quitter la table et ça risque de ne pas être très drôle ludiquement.  J'ai du mal à croire qu'une personne ici pourrait supporter cette scène sans ressentir une certaine frustration ou injustice et repartir en disant « tant pis j'avais qu'à mieux jouer ou à choisir un autre jeu ».

Du coup, les arguments définitifs du type « le kingmaking fait partie du jeu, tu n'as pas si bien joué c'est de ta faute » me semblent assez fallacieux.  Le kingmaking fait certes partie du jeu et n'enfreint aucune règle de jeu, mais ça n'en fait pas non plus un comportement agréable à subir.  Est-ce qu'on peut donc considérer que la frustration exprimée par le posteur original est légitime ?

Il faut savoir...quelqu'un évoque le kingmaking qui peut commencer dès le tour 2, on lui répond "bah non le kingmaking cela ne peut être qu'à la fin"...

On a le droit d'être frustré d'avoir perdu (kingmaking ou pas....d'ailleurs qui a remis cela en cause ?) maintenant remettre en cause l'action de quelqu'un....

en quoi ne peut on pas considérer que l'action du kingmaker est légitime ?

situation : 
au tour 10 on a empêché le futur kingmaker de jouer/gagner des points/construire...légitime ?
il fait la même chose au tour 18 à notre encontre...en quoi est ce moins légitime ? Parce que c'est le dernier tour ?

Influencer sur le jeu (c'est à dire jouer en fait...) = être aigri ?


 

My top
Caylus
12 ans et +
9,1
808 avis
Through the Ages
12 ans et +
8,9
200 avis
X-Wing : Jeu de Figurines
14 ans et +
8,6
130 avis
Mage Knight
14 to 99 ans
9,0
121 avis
Dungeon Lords
12 ans et +
8,4
221 avis
BattleLore
10 ans et +
8,1
262 avis
Mare Nostrum
12 ans et +
8,1
311 avis
Fraisdeau
Fraisdeau
Selon certains , le kingmaking étant conforme aux règles du jeu, il doit être accepte et fait partie du jeu.

Ces points sont rarement interdits dans le livret de règles. Donc ils devraient être acceptés comme faisant partie du jeu?
- insulter, dénigrer , menacer un joueur
- crier
- parler fort pendant le tour d'un joueur alors que les autres respectent le silence
- jouer beaucoup plus lentement que les autres
- regarder son téléphone sans arrêt
- manger en jouant alors que l'hôte a indiqué de ne pas le faire
- jouer ivre
- maltraiter le matériel
- draguer ostensiblement le conjoint d'un joueur
- rechercher des choses sur internet (ex des mots sur un jeu de mots)

Vous avez subi cela et êtes chat-foin ? 
- vous êtes un mauvais joueur , soupe au lait, épicétou!
My top
No board game found
Liopotame
Liopotame
Acathla dit :
Lymon Flowers dit :Imaginons la scène suivante: lors d'une soirée jeux, une fois le jeu commencé tes trois adversaires t'indiquent qu'ils vont se liguer contre toi et te pourrir, juste pour le fun ou parce que tu es le plus fort à ce jeu.  Chacun de leurs mouvements aura pour but de te pourrir et pas forcément de faire des points.  Évidemment, tu finis dernier.  Tu vas subir le jeu toute la partie à moins de quitter la table et ça risque de ne pas être très drôle ludiquement.  J'ai du mal à croire qu'une personne ici pourrait supporter cette scène sans ressentir une certaine frustration ou injustice et repartir en disant « tant pis j'avais qu'à mieux jouer ou à choisir un autre jeu ».

Du coup, les arguments définitifs du type « le kingmaking fait partie du jeu, tu n'as pas si bien joué c'est de ta faute » me semblent assez fallacieux.  Le kingmaking fait certes partie du jeu et n'enfreint aucune règle de jeu, mais ça n'en fait pas non plus un comportement agréable à subir.  Est-ce qu'on peut donc considérer que la frustration exprimée par le posteur original est légitime ?

Il faut savoir...quelqu'un évoque le kingmaking qui peut commencer dès le tour 2, on lui répond "bah non le kingmaking cela ne peut être qu'à la fin"...

On a le droit d'être frustré d'avoir perdu (kingmaking ou pas....d'ailleurs qui a remis cela en cause ?) maintenant remettre en cause l'action de quelqu'un....

en quoi ne peut on pas considérer que l'action du kingmaker est légitime ?

situation : 
au tour 10 on a empêché le futur kingmaker de jouer/gagner des points/construire...légitime ?
il fait la même chose au tour 18 à notre encontre...en quoi est ce moins légitime ? Parce que c'est le dernier tour ?

Influencer sur le jeu (c'est à dire jouer en fait...) = être aigri ?

Histoire qu'on parle tous de la même chose, définition du king making selon Wikipedia (je prends la définition en anglais, plus développée que la française) :

In game theory, a kingmaker scenario in a game of three or more players, is an endgame situation where a player who is unable to win has the capacity to determine which player among others will. Said player is referred to as the kingmaker or spoiler. No longer playing for themselves, they may make game decisions to favor a player who played more favorably (to them) earlier in the game. Except in games where interpersonal politics, by design, play a decisive role, this is undesirable.

Elle confirme 3 choses :
​​​​​​- C'est bien en fin de partie que ça se passe. C'est logique, car avant la fin il est difficile de choisir quel joueur va l'emporter. Si je joue contre quelqu'un pendant la partie, c'est peut-être parce que ça sert mes intérêts, ce n'est pas forcément un choix délibéré de le faire perdre (et si c'était le cas on serait davantage dans une situation de pourrissage que de king making, même si dans une partie à 3 ce serait la conséquence d'un tel comportement). 
La définition évoque bien le king making par un joueur qui n'a plus d'espoir de gagner : or en milieu de partie, tout le monde devrait encore avoir ses chances. 
​​​​
​​​​- Ce n'est pas souhaitable qu'une telle situation puisse se produire dans un jeu (du point de vue de la théorie des jeux). Ça va à l'encontre de l'argument "ça fait partie du jeu, si ça te plaît pas fais autre chose". 


Et ça me tue mais sur ce sujet je suis d'accord avec Fraisdeau. 
My top
Terraforming Mars
12 ans et +
9,0
391 avis
Maracaïbo
14 ans et +
8,9
68 avis
It's a Wonderful World
14 to 99 ans
8,4
169 avis
Dominion
8 ans et +
8,1
676 avis
Carpe Diem
10 ans et +
7,8
28 avis
ATLANTES
14 ans et +
7,6
36 avis
Mandala
10 ans et +
8,3
11 avis
Rodenbach
Rodenbach
Il y a effectivement dans le dispositif "jeu+joueurs" deux contrats. La règle de jeu et un contrat social, tacite. Pour que le jeu fonctionne il faut que la tablée adhère à ce contrat social, qui doit être peu ou prou le même pour tous. Certains éléments peuvent être explicités (pas de chips à table), certains sont communément admis (vouloir passer un bon moment, essayer de gagner, ne pas tricher...). Et si ce contrat ne tient pas, le dispositif s'enraye. Et le problème dans ce cas, ce n'est pas le jeu c'est la tablée et le contrat social qui n'est pas partagé. Il faut changer de joueurs 😉.
Comme déjà dit, le joueur bashing et non le kingmaking, rompt d'office ce contrat social, là où le king making ne le fait pas forcément.
My top
Star Realms
8 ans et +
8,9
307 avis
Un Monde sans Fin
10 ans et +
8,4
171 avis
Azul
8 ans et +
8,5
325 avis
Seasons
14 ans et +
8,2
439 avis
Corinth
8 to 100 ans
6,8
32 avis
Splendor
10 ans et +
8,2
722 avis
Maharaja
12 ans et +
8,2
64 avis
Acathla
Acathla
Fraisdeau dit :Selon certains , le kingmaking étant conforme aux règles du jeu, il doit être accepte et fait partie du jeu.

Ces points sont rarement interdits dans le livret de règles. Donc ils devraient être acceptés comme faisant partie du jeu?
- insulter, dénigrer , menacer un joueur
- crier
- parler fort pendant le tour d'un joueur alors que les autres respectent le silence
- jouer beaucoup plus lentement que les autres
- regarder son téléphone sans arrêt
- manger en jouant alors que l'hôte a indiqué de ne pas le faire
- jouer ivre
- maltraiter le matériel
- draguer ostensiblement le conjoint d'un joueur
- rechercher des choses sur internet (ex des mots sur un jeu de mots)

Vous avez subi cela et êtes chat-foin ? 
- vous êtes un mauvais joueur , soupe au lait, épicétou!

Tu aimes l'exagération..

très bien je m'aligne...

Un joueur n'ayant plus la possibilité de gagner devient selon toi un sous joueur dont les actions ne doivent plus intervenir sur le jeu
"non mais tu es trop nul, laisse nous jouer"

l'action de ce joueur est remis en cause, elle n'est plus légitime...c'est gênant un peu non ?

🤔

My top
Caylus
12 ans et +
9,1
808 avis
Through the Ages
12 ans et +
8,9
200 avis
X-Wing : Jeu de Figurines
14 ans et +
8,6
130 avis
Mage Knight
14 to 99 ans
9,0
121 avis
Dungeon Lords
12 ans et +
8,4
221 avis
BattleLore
10 ans et +
8,1
262 avis
Mare Nostrum
12 ans et +
8,1
311 avis
Acathla
Acathla
Situation :

je suis 3eme (sur 3 joueurs...) je ne peux rattraper mes camarades de jeu.
je dois jouer,

l'action A l'un des joueurs en a besoin pour devancer l'autre
l'action B l'autre joueur en a besoin pour devancer l'autre 

que fais-je ?

rien parce que cela influence le jeu ?







nouvel élément

le joueur A m'a fait perdre une action au tour d'avant (avant dernier donc) m'empêchant de rester dans la course au points, je n'ai plus le droit de faire pareil à ce tour ?

dans un cas la frustration est légitime et non dans l'autre ?




pour éviter toute incompréhension, je crois que personne n'a dit que le kingmaking était bien...mais la solution d'annihiler l'action d'un joueur ne me convient pas.
My top
Caylus
12 ans et +
9,1
808 avis
Through the Ages
12 ans et +
8,9
200 avis
X-Wing : Jeu de Figurines
14 ans et +
8,6
130 avis
Mage Knight
14 to 99 ans
9,0
121 avis
Dungeon Lords
12 ans et +
8,4
221 avis
BattleLore
10 ans et +
8,1
262 avis
Mare Nostrum
12 ans et +
8,1
311 avis
jmguiche
jmguiche
Personne n’a en effet dit que le kingmaking c’était bien.
certain ont dit que c’était mal, d’autre que ça existait et qu’il fallait faire avec (sans se mettre ni en rogne ni en rage ni en colère).

Pour la situation ci dessus, tu es un spoiler, un kingmaker, c’est mal, tu es mauvais, le seul fait que tu n’as même pas le choix de faire autrement montre que tu es pourri jusqu’à la moelle, tu mérite la vindicte de tes partenaires de jeu, tes parents seront mis au pilori,  tes enfants seront egorgés, tu seras émasculé et ta descendance maudite jusqu’à la cinquième génération.
(avant que le GIGN ne débarque chez moi, je précise que je plaisante).


Autre solution, plus rigolote : « chers partenaires, je ne peux agir qu’en kingmaker. C’est pas bien, donc je refuse de jouer. Soit cette partie est nulle, soit elle sera indéfiniment inachevée. » 😈
My top
No board game found
Baraxis
Baraxis
Acathla dit :Situation :

je suis 3eme (sur 3 joueurs...) je ne peux rattraper mes camarades de jeu.
je dois jouer,

l'action A l'un des joueurs en a besoin pour devancer l'autre
l'action B l'autre joueur en a besoin pour devancer l'autre 

que fais-je ?

rien parce que cela influence le jeu ?







nouvel élément

le joueur A m'a fait perdre une action au tour d'avant (avant dernier donc) m'empêchant de rester dans la course au points, je n'ai plus le droit de faire pareil à ce tour ?

dans un cas la frustration est légitime et non dans l'autre ?




pour éviter toute incompréhension, je crois que personne n'a dit que le kingmaking était bien...mais la solution d'annihiler l'action d'un joueur ne me convient pas.

Réponse dans les deux cas : tu fais ce que tu veux, car même si tu n'es plus dans la course pour la victoire tu as encore le droit de jouer et donc d'influencer la partie.

Sinon un petit rappel mais l'effet kingmaking c'est quand un joueur qui ne peut plus espèrer gagner va jouer et avoir suffisamment d'influence sur le jeu pour décider du vainqueur ou plus exactement pour faire perdre un autre joueur qui pouvait espérer gagner.
Les points importants sont :
- un seul joueur
- qui n'est plus en position de gagner = cela intervient à un moment avancé de la partie
- a suffisamment d'influence pour empêcher un (ou plus) joueur de gagner.

J'ai lu un exemple de joueurs qui décident de se liguer contre un. 
Ça ce n'est pas du kingmaking c'est une alliance et ça peut se produire dans beaucoup de jeux n'ayant pas d'effet kingmaking.
Et si ça arrive trop souvent contre vous, changez de joueurs.
Par contre si vous ralez parce que cela vous est arrivé une fois, arrêtez de jouer ou jouez à des jeux où chacun joue dans son coin.

 

My top
No board game found
jmguiche
jmguiche
Baraxis dit :
Acathla dit :Situation :

je suis 3eme (sur 3 joueurs...) je ne peux rattraper mes camarades de jeu.
je dois jouer,

l'action A l'un des joueurs en a besoin pour devancer l'autre
l'action B l'autre joueur en a besoin pour devancer l'autre 

que fais-je ?

rien parce que cela influence le jeu ?







nouvel élément

le joueur A m'a fait perdre une action au tour d'avant (avant dernier donc) m'empêchant de rester dans la course au points, je n'ai plus le droit de faire pareil à ce tour ?

dans un cas la frustration est légitime et non dans l'autre ?




pour éviter toute incompréhension, je crois que personne n'a dit que le kingmaking était bien...mais la solution d'annihiler l'action d'un joueur ne me convient pas.


Ça ce n'est pas du kingmaking c'est une alliance et ça peut se produire dans beaucoup de jeux n'ayant pas d'effet kingmaking.
Et si ça arrive trop souvent contre vous, changez de joueurs.

 

ou changez de comportement…

Tout ce qui nous arrive n’est pas forcément « de la faute des autres ». 

My top
No board game found
Rodenbach
Rodenbach
C'était pas intéressant ce que je disais ou juste ça n'a pas été lu à cause de citations à rallonge ?
peut être suis je trop "captain obvious"...
My top
Star Realms
8 ans et +
8,9
307 avis
Un Monde sans Fin
10 ans et +
8,4
171 avis
Azul
8 ans et +
8,5
325 avis
Seasons
14 ans et +
8,2
439 avis
Corinth
8 to 100 ans
6,8
32 avis
Splendor
10 ans et +
8,2
722 avis
Maharaja
12 ans et +
8,2
64 avis
jmguiche
jmguiche
Rodenbach dit :Il y a effectivement dans le dispositif "jeu+joueurs" deux contrats. La règle de jeu et un contrat social, tacite. Pour que le jeu fonctionne il faut que la tablée adhère à ce contrat social, qui doit être peu ou prou le même pour tous. Certains éléments peuvent être explicités (pas de chips à table), certains sont communément admis (vouloir passer un bon moment, essayer de gagner, ne pas tricher...). Et si ce contrat ne tient pas, le dispositif s'enraye. Et le problème dans ce cas, ce n'est pas le jeu c'est la tablée et le contrat social qui n'est pas partagé. Il faut changer de joueurs 😉.
Comme déjà dit, le joueur bashing et non le kingmaking, rompt d'office ce contrat social, là où le king making ne le fait pas forcément.

Si tu parles de ça, si, cela a été lu, et je suis personnellement d’accord.

My top
No board game found
Rodenbach
Rodenbach
Oui je parlais de ça, et je m'attendais à ce que tu sois d'accord 😋.
Après je n'ai pas tellement apporté d'eau au moulin, mais je voulais reformuler à ma manière (j'avoue j'ai pas tout lu du sujet )
My top
Star Realms
8 ans et +
8,9
307 avis
Un Monde sans Fin
10 ans et +
8,4
171 avis
Azul
8 ans et +
8,5
325 avis
Seasons
14 ans et +
8,2
439 avis
Corinth
8 to 100 ans
6,8
32 avis
Splendor
10 ans et +
8,2
722 avis
Maharaja
12 ans et +
8,2
64 avis
jmguiche
jmguiche
Mais c’est vrai et intéressant de dire qu’il y a un contrat social implicite dans le jeu.

C’est une parenthèse dans le « réel » et ne doit pas avoir d’impact dessus (syndrome du mauvais joueur, du mauvais gagnant, rancunes…)
Le but est de passer un bon moment.
Jouer c’est essayer de gagner.
On ne triche pas.
On ne traite pas un joueur différemment d’un autre à cause de relations externes au jeu (sauf éventuellement enfants, débutants,…)
edit : on s’engage sur la durée de la partie / on n’abandonne pas, même si on perd, sauf cas exceptionnel (échecs ou jeux à deux, accord unanime de la table,,,)

bon… c’est ce qui me vient en vrac, mais il y en a plein d’autres peut être.

Pas de chips et de mains grasses, pas de boissons sur la table, c’est valable chez moi aussi, hors jeu de rôle, mais cela peut ne pas être systématique tout en restant un jeu de société. 
My top
No board game found
Acathla
Acathla
question tiens...

JA est kingmaker, il vous fait perdre.

La semaine d'après vous êtes 3eme (pas de possibilité de remonter etc) en position de kingmaker, et JA est premier...

Comment réagissez-vous (le faire perdre ou rien pas d'influence) ? et pour quelle raison ?

(si vous jouez les kingmaker...ok mais du coup pourquoi la semaine d'avant...
si vous ne faites pas le kingmaker, du coup la frustration est passée, peut être parce que ce n'était pas si grave que cela...)


je cherche à comprendre.
My top
Caylus
12 ans et +
9,1
808 avis
Through the Ages
12 ans et +
8,9
200 avis
X-Wing : Jeu de Figurines
14 ans et +
8,6
130 avis
Mage Knight
14 to 99 ans
9,0
121 avis
Dungeon Lords
12 ans et +
8,4
221 avis
BattleLore
10 ans et +
8,1
262 avis
Mare Nostrum
12 ans et +
8,1
311 avis
prunelles
prunelles
Monsieur Faidutti a posté ça sur son mur fb hier :
"Games must be played seriously but not taken seriously. If you don't play a game seriously, there's no more game. If you take a game seriously, it's not a game anymore."

Cela correspond totalement à ma façon de voir le jeu tel que nous le jouons ici.
My top
Shakespeare
13 ans et +
8,9
256 avis
Lewis & Clark
14 ans et +
8,8
224 avis
Sylvion
10 ans et +
8,5
55 avis
Five Tribes
13 ans et +
8,8
445 avis
Crossing
6 ans et +
7,1
144 avis
Elysium
14 ans et +
8,2
228 avis
Race for the Galaxy
12 ans et +
8,4
637 avis
Rodenbach
Rodenbach
Je pense que le contrat social peut varier, certaines tables s'accommodent très bien de la triche ou de ne pas viser la victoire (en général pour les jeux d'ambiance). Le tout c'est que tout le monde soit d'accord.
My top
Star Realms
8 ans et +
8,9
307 avis
Un Monde sans Fin
10 ans et +
8,4
171 avis
Azul
8 ans et +
8,5
325 avis
Seasons
14 ans et +
8,2
439 avis
Corinth
8 to 100 ans
6,8
32 avis
Splendor
10 ans et +
8,2
722 avis
Maharaja
12 ans et +
8,2
64 avis
jmguiche
jmguiche
prunelles dit :Monsieur Faidutti a posté ça sur son mur fb hier :
"Games must be played seriously but not taken seriously. If you don't play a game seriously, there's no more game. If you take a game seriously, it's not a game anymore."

Cela correspond totalement à ma façon de voir le jeu tel que nous le jouons ici.

Tout à fait. 

My top
No board game found
jmguiche
jmguiche
Acathla dit :question tiens...

JA est kingmaker, il vous fait perdre.

La semaine d'après vous êtes 3eme (pas de possibilité de remonter etc) en position de kingmaker, et JA est premier...

Comment réagissez-vous (le faire perdre ou rien pas d'influence) ? et pour quelle raison ?

Ben pour être franc, j’ai oublié depuis longtemps que JA m’a fait perdre la semaine dernière.

Comme je ne joue pas dans l’esprit « seule la victoire compte », je jouerais soit le coup qui me rapporte le plus de points, soit celui qui limite le plus le différentiel entre moi et le premier, quitte à faire perdre le mieux placé. Ma démarche n’est pas de faire le kingmaker, je me fout de qui gagne, en général, si ce n’est pas moi, mais d’être le mieux placé, le plus de points…

My top
No board game found
Le Zeptien
Le Zeptien
Xaad dit :Le kingmaking est un élément de jeu comme un autre, il faut en tenir compte pour gagner.
Beaucoup de joueurs négligent l'aspect psychologique dans nos jeux, en ne jurant que par l'aspect calculatoire et ils s'étonnent en fin de partie qu'un jouer à qui ils ont mis la tête sous l'eau choisisse de faire gagner un joueur qui ne lui a rien fait. 

Quelqu'un a exposé plus haut toutes les raisons de faire du kingmaking, il faut en tenir compte et se débrouiller pour être choisi. 😁

@acathla : Merci.  Merci de rappeler ce qu'est un sujet récurrent sur TT.  Mais c'est pas grave, ça donne l'occasion à des gens moins réçents sur le site de s'exprimer là-dessus et en même temps, cela me permet de voir si les mentalités (l'Histoire des mentalités, c'est un peu mon dada) ont évolué sur ce sujet...

Globalement d'accord avec Xaad, mais depuis quelques années, j'ai adopté une nouvelle attitude vis à vis de ceux qui à la fin d'une partie, chouinent pour une histoire de "faiseur de roi" : Je les évite pour la suite... oui, parce que quoi qu'il arrive, c'est le genre de zozos qui ne dira jamais qu'il a moins bien joué que le vainqueur, qui mettra toujours en avant un manque de chance, qui ne reconnaîtra jamais avoir commis de grosses erreur ou qui accusera les autres de s'être acharné sur lui, etc... bref, ce que j'appelle moi des mauvais joueurs. Quand c'est dit avec humour, quand la personne cherche de mauvaises excuses mais en montrant bien qu'elle sait que ce sont des mauvaises excuses, évidemment j'en ris avec eux, mais parfois, c'est dit très sérieusement. J'aime pas jouer avec des gens comme ça...Finalement, c'est pas "globalement" d'accord avec Xaad, c'est totalement d'accord avec Xaad...

My top
No board game found
thyuig
thyuig
jmguiche dit :
Rodenbach dit :Il y a effectivement dans le dispositif "jeu+joueurs" deux contrats. La règle de jeu et un contrat social, tacite. Pour que le jeu fonctionne il faut que la tablée adhère à ce contrat social, qui doit être peu ou prou le même pour tous. Certains éléments peuvent être explicités (pas de chips à table), certains sont communément admis (vouloir passer un bon moment, essayer de gagner, ne pas tricher...). Et si ce contrat ne tient pas, le dispositif s'enraye. Et le problème dans ce cas, ce n'est pas le jeu c'est la tablée et le contrat social qui n'est pas partagé. Il faut changer de joueurs 😉.
Comme déjà dit, le joueur bashing et non le kingmaking, rompt d'office ce contrat social, là où le king making ne le fait pas forcément.

Si tu parles de ça, si, cela a été lu, et je suis personnellement d’accord.

Et que penser de ceux qui jouent "contre" le jeu ? 
Par exemple, mon beau-frère, son truc, c'est de vouloir être plus malin que le jeu et de chercher quoiqu'il arrive à enrayer la mécanique du jeu. 

Exemple typique : aventuriers du rail version USA, joué en mode fin de repas dimanche après-midi... Eh bien tu peux être certain qu'il va poser le tronçon New-Orleans - Houston même si son trajet ne passe pas par là. Pareil pour le petit tronçon au dessus d'Atlanta. Pas que ça m'embête particulièrement, mais il joue surtout pour démontrer qu'on peut jouer comme ça. Il va faire deux itinéraires, les plus petits possibles, et ensuite pourrir le jeu.
Alors je sais bien qu'on peut jouer comme ça, ce n'est pas "hors règles", sauf que sur un jeu familial, l'intérêt est aussi d'inclure les joueurs dans la partie, tout en restant compétitif, mais grosso modo : poses tes wagons sur tes trajets et arrête de nous pomper l'air ! 

My top
Saint Pétersbourg
10 ans et +
8,5
323 avis
Deus
12 ans et +
8,7
276 avis
Settlers - Naissance d'un Empire
10 ans et +
8,2
104 avis
Samuraï
12 ans et +
8,6
191 avis
It's a Wonderful World
14 to 99 ans
8,4
169 avis
Agricola
12 ans et +
9,0
1011 avis
Lettres de Whitechapel
12 ans et +
8,8
89 avis
Atreyo
Atreyo
J'ai eu récemment affaire a un cas de kingmaking dans sa plus simple expression.
 
Cela s'est passé a Deus, je précise que c'était en ligne sur le site boîteajeux où, précision capitale, tout le jeu se fait avec les points de victoire visibles (alors que dans la règle il est bien précisé que les points de victoire doivent être cachés. Je ne comprends pas pourquoi cela n'a jamais été corrigé, j'imagine que l'auteur n'est pas au courant).
 
Pour ceux qui ne connaissent pas le jeu, une des sources de PVen fin de partie consiste à prendre 2 PV pour chaque majorité de ressources.
Dernier tour du dernier joueur C, situation on ne peut plus simple, A et B étant au coude à coude.
"Bon bin je suis très loin derrière quoi qu'il arrive. Soit je fais le plein de pierres et je fais gagner A, soit je fais le plein d'argile et je fais gagner B, soit je fais encore autre chose et c'est A qui gagne."
 
Quelle que soit sa décision, la fin de partie fut du coup décevante pour tout le monde.
 
Je précise à nouveau que ce cas de figure est uniquement dû a une adaptation éronnée de ce fabuleux jeu. On s'était accommodé des PV face visible, mais on n'est pas prêt d'y retourner.
Le kingmaking de base hors contexte de diplomatie, c'est tout nul.
 
My top
Lewis & Clark
14 ans et +
8,8
224 avis
Carson City :  big box
12 ans et +
9,2
11 avis
Deus
12 ans et +
8,7
276 avis
Tzolk’in : Le calendrier maya
13 ans et +
8,9
242 avis
Inis
14 ans et +
8,7
79 avis
Terraforming Mars
12 ans et +
9,0
391 avis
Terra Mystica
12 ans et +
8,9
211 avis
Fraisdeau
Fraisdeau
Des idées de jeux / règles de jeu (je me répète bun peu) qui évitent / limitent le kingmaking?

Idées perso:
- dernier tour qui vaut plus de points, facilitant les remontada (des noms de jeux?)
- PV cachés (nombreux jeux)
- objectifs cachés (nombreux jeux)
... D'autres idées?
My top
No board game found
Fraisdeau
Fraisdeau
Acathla dit :Situation :

je suis 3eme (sur 3 joueurs...) je ne peux rattraper mes camarades de jeu.
je dois jouer,

l'action A l'un des joueurs en a besoin pour devancer l'autre
l'action B l'autre joueur en a besoin pour devancer l'autre 

que fais-je ?

rien parce que cela influence le jeu?

Ce que je ferais (plusieurs possibilités)
1) constater à haute voix la situation
1.1) demander aux autres joueurs ce qu'ils souhaitent faire: je joue où on arrête ?
1.2) faire l'action qui me rapporte le plus de PV en l'expliquant à haute voix
1.3) tirer au sort l'action que je vais faire
1.4) mettre aux enchères mon action (par un élément hors-jeu) , en plaisantant 
2) l'action C 😉

Cela présente à mon sens l'avantage de relativiser la frustration éventuelle du perdant, puisque la situation a été clairement expliquée à tous, et qu'on a laissé la place à l'humour et au chambrage.
​​​​​​

My top
No board game found