By : Psychotron | Wednesday, January 29, 2020 at 9:19 AM
Psychotron
Psychotron
Bonjour,

J'hésite entre ces 2 jeux qui sont : Evolution + Climate ou Wingspan + Europe

Lequel preferez vous et pourquoi ?

- profondeur de jeu
- rejouabilité
- faut-il obligatoirement l'extension Climate pour Evolution et Europe pour Wingspan ?

J'ai du mal à me faire un réel avis sur Wingspan car d'un côté il a pofité de l'effet buzz et de l'autre certains disent qu'il est assez redondant et pas si profond que ca

Dans l'attente de vous lire et de vos retours

Ludiquement
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Govin
Govin
- Ni l'un ni l'autre n'est profond.
- Quant à la rejouabilité, la variété des cartes est en faveur de Wingspan.

L'interaction est beaucoup plus forte avec Evolution qu'avec Wingspan.

- Pour ce qui est des extensions, Climate apporte une strate de réflexion en plus ;  Europe, je n'y ai pas joué.
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Loftyr
Loftyr
Climate est surtout un stand alone et donc il n'y aucune obligation à prendre evolution.

Personnellement, j'ai les deux Climate et Wingspan (mais pas l'extension Europe).

Lequel prendre ? 

Comme dit Govin, si tes joueurs habituels aiment l'interaction entre eux sans hésiter Evolution. Clairement dans wingspan l'interaction est très indirect. S'il préfère développer leur stratégie dans leur coin : Winspan.

Pour la rejouabilité, les deux le sont, avec un petit plus pour Evolution. Oui, il y a moins de cartes mais il n'y a pas une grande variété des pouvoirs dans wingspan et surtout le fait de pouvoir/devoir les combiner à Evolution donne de très nombreuses possibilités.

Pour la complexité, Wingspan est un poil en dessous.

Mais les deux jeux sont excellents.
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Juillet
Juillet
Comme dit Loftyr, c'est vraiment une question de profils de joueurs. Evolution est un jeu à interaction forte, le jeu des adversaires oblige à s'adapter en permanence et vice-versa, les mécanismes de l'évolution des espèces est très bien retranscrit, par contre je n'ai pas encore essayé l'extension Climate mais elle a de très bons retours.
Pour Wingspan que j'aime beaucoup aussi, on est plus dans la construction de moteur à point de victoire, l'interaction est beaucoup plus faible et se fait essentiellement sur la course aux objectifs. Le jeu est toutefois excellent également et très bien thématisé.
Personnellement je possède les deux, sans les extensions, et ils ne font vraiment pas doublon. Je te conseillerai donc, si tu as le budget, de prendre les deux et de voir après pour les extensions :)
 
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Khazaar
Khazaar
Loftyr dit :Climate est surtout un stand alone et donc il n'y aucune obligation à prendre evolution.

 

Attention, Climate n'est un stand-alone qu'en VO. La VF Climat de FunForge est une extension classique, qui demande le jeu de base.

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Alfa
Alfa
j’ai les 2 jeux et les 2 extensions , que j’apprecie beaucoup

ce sont 2 jeux familial+ (légèrement au-dessus d’un smallworld ou d’un 7 wonders )

j’ai une nette préférence pour EVOLUTION (80 parties) , car c’est un jeu
- très intuitif / aux actions thématiques ,
- simple d’accès car il n’y a que 15 cartes différentes et malgré cela  
- beaucoup de rejouabilité car des centaines de combinaisons  ; je découvre de nouvelles combinaisons à chaque partie 
- interaction directe : on joue avec les autres. C’est tactique , Il faut s’avoir s’adapter 
- matériel et illustrations au top

WINGSPAN (30 parties) est aussi un jeu très beau , on enrichit sa réserve naturelle avec des espèces d’oiseaux 
- tres accessible /  il peut sortir avec des novices
- l’interaction est faible (on joue un peu dans son coin, même si on se tire la bourre sur 4 objectifs communs )
- rejouabilite : j’y rejoue avc grand plaisir même si des parties peuvent se ressembler et des stratégies réflexes apparaissent (la rejouabilite vient plus des 4 objectifs que des cartes je trouve d’ailleurs )
- la salade de points en fin de partie n’est pas super classe 

Dans les 2 cas l'extension n’est pas nécessaire (pour wingspan cela ajoute un peu de variété, pour evolution cela change le Game play en ajoutant un peu de complexité.), dans les 2 cas on peut attendre 30 parties avant de sauter le pas 
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Psychotron
Psychotron
Effectivement acheter Evolution jeux de base et Wingspan sans extension me permettrait de savoir si le jeux est apprécié et voir si achat d'extension par la suite
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Loftyr
Loftyr
Khazaar dit :
Loftyr dit :Climate est surtout un stand alone et donc il n'y aucune obligation à prendre evolution.

 

Attention, Climate n'est un stand-alone qu'en VO. La VF Climat de FunForge est une extension classique, qui demande le jeu de base.

Oups toutes mes excuses. Je ne savais pas. Je l'ai eu en VO via le KS.

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Le Zeptien
Le Zeptien
Psychotron dit :Bonjour,

J'hésite entre ces 2 jeux qui sont : Evolution + Climate ou Wingspan + Europe

Lequel preferez vous et pourquoi ?

- profondeur de jeu
- rejouabilité
- faut-il obligatoirement l'extension Climate pour Evolution et Europe pour Wingspan ?

J'ai du mal à me faire un réel avis sur Wingspan car d'un côté il a pofité de l'effet buzz et de l'autre certains disent qu'il est assez redondant et pas si profond que ca

Dans l'attente de vous lire et de vos retours

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Comme Alfa, j'ai les deux jeux et les deux extensions. 

Alors lequel je préfère ? Le soucis, c'est qu'il m'est difficile de répondre à partir des questions que tu poses car ces deux jeux sont très différents sur le plan notamment des intéractions : A Wingspan, on développe son plateau individuel dans une relative autonomie et l'interaction est indirecte, sans être l'objet principale du jeu. Il y a bien quelques taquineries parfois, renforcée notamment par quelques cartes de l'extension des oiseaux d'Europe, mais ce n'est pas un jeu agressif. Evolution, je le vois comme un jeu de combat pour la survie, et cela se fait souvent au dépend des autres : on a une interaction directe assez violente parfois, avec les autres joueurs, mais aussi avec le jeu, en particulier si on joue avec l'extension Climat. Il faut avoir du sang-froid à Evolution, encaisser les mauvais coups (du climat et/ou des adversaires), savoir se protéger et être voraces (sur les autres) sans aucune pitié quand c'est nécessaire !  

Cette différence d'état d'esprit entre les deux jeux est telle que je n'y joue pas tout a fait avec les mêmes joueurs. 

Donc selon moi, deux plaisirs ludiques différents qui s'équilibrent en terme d'intérêt... et il en va de même pour la profondeur, j'y vois une égalité parfaite. La rejouabilité ? Et bien tout pareil aussi. 

Bref, te voyant hésitant et bien... j'aimerais pas être à ta place. Bon, le matériel de Wingspan apporte beaucoup quand même car plus abondant, plus chatoyant, et les illustrations des oiseaux sont splendides (car ils sont naturellement splendides). j'utilise souvent le terme de poésie quand je parle de Wingspan, c'est le signe de quelques choses peut-être.

Indispensables les deux extensions ? Je peux me tromper, mais "Climate" apporte peut-être un peu plus que "Extension Europe" . L'extension d'Evolution durcit un jeu déjà pas tendre, mais c'est bien et s'adresse je pense à des joueurs ayant l'habitude "d'évoluer" depuis déjà quelques parties. L'extension Europe pour Wingspan peut rester mélanger au jeu de base, un débutant ne se rendra compte de rien... il y a juste les pouvoirs bleus en plus à expliquer et 3 ou 4 cartes un peu spéciales, mais rien qui rajoute beaucoup aux explications ou à la difficulté du jeu. 

Voilà. 

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naoko
naoko
sans hésitation evolution de mon point de vue.

Wingspan --> une 20aine de parties, revendu. Peu d'interaction, en tout cas pas assez à mon gout. Et j'ai toujours eu l'impression que mes parties ser ressemblaient pas mal. matos magnifique par contre.

Evolution --> excellent, par contre peut être très agressif (merci les carnivores !), il ne faut pas être allergique à l'interaction forte et parfois méchante. matos moyen (mais illustrations très belles je trouve).
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Psychotron
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Et l'extension Evolution Cartes comprenant 35 cartes Traits supplémentaires, cela vaut quoi?
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Le Zeptien
Le Zeptien
Ah, oui, c'est vrai, cette extension là. Et bien elle est dans ma boite mais mes compétences à Evolution s'arrêtent là car j'ai jamais joué avec, l'occasion de la pratiquer ne s'est pas encore présentée (j'évite d'alourdir un jeu avec des extensions si il y a des "découvreurs" du jeu en question à la table). Ce que je peux te dire, c'est qu'elle propose les cartes suivantes, chacune en 7 exemplaires : Peste, Dents acérées, Mutation spontanée, Piquants, Instabilité génétique, mais bon, si tu connais pas du tout le jeu, ça va pas trop te parler. En lisant le pouvoir des cartes, elles me semblent apporter des choses nouvelles plutôt pas mal et enrichissent bien le jeu. Mais il  vaudrait mieux qu'un praticien de cette extension t'en dise plus.  
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Alfa
Alfa
Psychotron dit :Et l'extension Evolution Cartes comprenant 35 cartes Traits supplémentaires, cela vaut quoi?

En fait il n'y a que 5 traits supplementaires, cela rajoute un peu de varieté (Pest en particulier est sympa ) mais c'est dispensable je trouve... (d'autant que cela dilue le nb de carnivores, je me demande si l'equilibrage n'en patit pas un peu..) Au final j'ai laissė 1 exemplaire de chaque carte dans le deck pour la surprise. Mais vraiment le jeu de base se suffit a lui meme , c'est un excellent jeu

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Morgal
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Alfa dit :
Psychotron dit :Et l'extension Evolution Cartes comprenant 35 cartes Traits supplémentaires, cela vaut quoi?

En fait il n'y a que 5 traits supplementaires, cela rajoute un peu de varieté (Pest en particulier est sympa ) mais c'est dispensable je trouve... (d'autant que cela dilue le nb de carnivores, je me demande si l'equilibrage n'en patit pas un peu..) Au final j'ai laissė 1 exemplaire de chaque carte dans le deck pour la surprise. Mais vraiment le jeu de base se suffit a lui meme , c'est un excellent jeu

Le principe est de remplacer certaines cartes par celles ci, pas juste de les ajouter au deck, justement pour éviter de diluer les carnivores ;)

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Morgal dit :
Alfa dit :
Psychotron dit :Et l'extension Evolution Cartes comprenant 35 cartes Traits supplémentaires, cela vaut quoi?

En fait il n'y a que 5 traits supplementaires, cela rajoute un peu de varieté (Pest en particulier est sympa ) mais c'est dispensable je trouve... (d'autant que cela dilue le nb de carnivores, je me demande si l'equilibrage n'en patit pas un peu..) Au final j'ai laissė 1 exemplaire de chaque carte dans le deck pour la surprise. Mais vraiment le jeu de base se suffit a lui meme , c'est un excellent jeu

Le principe est de remplacer certaines cartes par celles ci, pas juste de les ajouter au deck, justement pour éviter de diluer les carnivores ;)

C'est une possibilite, mais indiquee nulle part dans mes jeux. Elle pose d'autres soucis d'eauilibrage (si tu ecartes des embuscades faut il ecarter autant de cris d'alerte ? Etc.)

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Khazaar
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Je me souviens également avoir lu qu'il fallait remplacer un nombre de cartes équivalent du jeu de base mais je ne retrouve plus où. En cherchant, je me suis rendu compte que ce n'était pas la première fois qu'on se posait la question concernant quelles cartes remplacer, et que la réponse restait toujours en suspens. 

https://www.trictrac.net/forum/sujet/evolution-les-cartes-supplementaires
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Le Zeptien
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Khazaar dit :Je me souviens également avoir lu qu'il fallait remplacer un nombre de cartes équivalent du jeu de base mais je ne retrouve plus où. En cherchant, je me suis rendu compte que ce n'était pas la première fois qu'on se posait la question concernant quelles cartes remplacer, et que la réponse restait toujours en suspens. 

https://www.trictrac.net/forum/sujet/evolution-les-cartes-supplementaires

Ah ben mince, vous m'en bouchez un coin, je savais pas ça...Et donc on ne sais pas quoi remplacer par quoi, c'est ça ? 

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Acathla
Acathla
Une question sur evolution et pas d'intervention du specialiste..? 🤔

Je croyais avoir lu quelque part qu'il y a deux traits du jeu de base qu'il faut éviter de mettre ou de retirer.. Mais je ne me souviens plus de la ou des combinaisons...

peut on vraiment parler d'équilibre a evolution vu l'opportunisme du jeu..?

 
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Le Zeptien
Acathla dit :Une question sur evolution et pas d'intervention du specialiste..? 🤔

Je croyais avoir lu quelque part qu'il y a deux traits du jeu de base qu'il faut éviter de mettre ou de retirer.. Mais je ne me souviens plus de la ou des combinaisons...

peut on vraiment parler d'équilibre a evolution vu l'opportunisme du jeu..?

 

Beri, youhou ! Où es-tu ? 

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beri
beri
Rhô, ça va, si on peut plus buller tranquille…

La différence entre les deux jeux est surtout qu’Évolution est très thématique. Wingspan est un jeu finalement mécanico-abstrait.

Les cartes supplémentaires, je ne les conseille pas spécialement. Les cartes promo en général ne sont pas (suffisamment) testées par l’éditeur. Je crois savoir que Piquants et Dents acérées sont notoirement faibles (c’est ballot, j’aime bien l’idée de Piquants).

Et nul besoin de Climat tout de suite pour bien apprécier le jeu.

Quant à l’équilibre, tout est fort dans les bonnes circonstances, faible dans les mauvaises.
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Juillet
Juillet
Je n'ai pas des centaines de parties, mais sur celles que j'ai faites, le jeu paraît très équilibré : il y a toujours un trait qui permet de compenser ou d'attaquer une combinaison ou un trait adverse. Il peut y avoir des déséquilibres temporaires, un joueur ayant réalisé une bonne combo, mais celle-ci peut toujours être contrée.
J'ai juste un doute sur le trait "intelligence" chez les carnivores dont j'use beaucoup et qui me parait pour l'instant assez puissant (il permet de défausser une carte pour ignorer une carte trait de l'espèce cible). D'autres pourront confirmer ou non...
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Alfa
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Oui le jeu est très bien équilibré. 
(Je posai juste la question au sujet des cartes promo )
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beri
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Intelligence + carnivore :
1) La présence d’Intelligence sur une espèce a un coût d’opportunité : ça t’a coûté la carte Intelligence + ça occupe un slot.
2) Ça coûte des cartes. Si les adversaires haussent leurs défenses, ça pourrait finir par te coûter 2 par attaque.
3) Pendant ce temps, tu n’utilises pas ces cartes ailleurs.

Donc – comme tout – c’est puissant mais pas ultime.

Il y a plusieurs sujets stratégiques sur ce très bon jeu.
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Psychotron dit :Bonjour,

J'hésite entre ces 2 jeux qui sont : Evolution + Climate ou Wingspan + Europe

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- profondeur de jeu
- rejouabilité
- faut-il obligatoirement l'extension Climate pour Evolution et Europe pour Wingspan ?

J'ai du mal à me faire un réel avis sur Wingspan car d'un côté il a pofité de l'effet buzz et de l'autre certains disent qu'il est assez redondant et pas si profond que ca

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Je t'ai deja donne mon avis , 2 tres bons jeux avec ma preference vers evolution, mais j'ai oublie un element notable : pour jouer a 2j je prefere sortir wingspan que evolution

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Le Zeptien
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Tout pareil. 
Maintenant, c'est purement hypothétique pour moi car pour jouer à 2, j'ai toujours une très large préférence... pour les jeux à 2. Et il y en a beaucoup de très bien, sans prendre le risque de jouer à un jeu dans la config la moins bien ou nécessitant trop d'adaptations. Après c'est un choix...
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Alfa
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Le Zeptien dit :Tout pareil. 
Maintenant, c'est purement hypothétique pour moi car pour jouer à 2, j'ai toujours une très large préférence... pour les jeux à 2. Et il y en a beaucoup de très bien, sans prendre le risque de jouer à un jeu dans la config la moins bien ou nécessitant trop d'adaptations. Après c'est un choix...

C’est un choix arbitraire car certains jeux prévus pour 2+ sont meilleurs à 2j ). Je pense par exemple à San Juan, 7th continent, wingspan... ; certains sont même de faux 2+ : star realms, santorini, main du roi...)

c’est peut être affaire de ressenti mais les votes sur bgg montrent ça sur plein de jeux ;)

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Nicky Larson
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Alfa dit :
Le Zeptien dit :Tout pareil. 
Maintenant, c'est purement hypothétique pour moi car pour jouer à 2, j'ai toujours une très large préférence... pour les jeux à 2. Et il y en a beaucoup de très bien, sans prendre le risque de jouer à un jeu dans la config la moins bien ou nécessitant trop d'adaptations. Après c'est un choix...

C’est un choix arbitraire car certains jeux prévus pour 2+ sont meilleurs à 2j ). Je pense par exemple à San Juan, 7th continent, wingspan... ; certains sont même de faux 2+ : star realms, santorini, main du roi...)

c’est peut être affaire de ressenti mais les votes sur bgg montrent ça sur plein de jeux ;)

Five Tribes et largement mieux à 2 qu'à plus.
La main du roi est effectivement un jeu à 2. Je crois que l'auteur (B. Cathala) l'a même confirmé dans une vidéo. Et en effet, le jeu est pourri à 3 ou 4 joueurs.

MAIS

Je rejoint alpha, Wingspan ce joue parfaitement à 2 (certaines cartes sont moins fortes, les roses notamment) mais evolution à 2, c'est vraiment pas terrible.

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Je trouve Evolution très bon à 2 :-)
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beri dit :Je trouve Evolution très bon à 2 :-)

Moi aussi, mais je le trouve moins bon qu'a 3 ou 4j' , pas toi ?

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Alfa dit :
Le Zeptien dit :Tout pareil. 
Maintenant, c'est purement hypothétique pour moi car pour jouer à 2, j'ai toujours une très large préférence... pour les jeux à 2. Et il y en a beaucoup de très bien, sans prendre le risque de jouer à un jeu dans la config la moins bien ou nécessitant trop d'adaptations. Après c'est un choix...

C’est un choix arbitraire car certains jeux prévus pour 2+ sont meilleurs à 2j ). Je pense par exemple à San Juan, 7th continent, wingspan... ; certains sont même de faux 2+ : star realms, santorini, main du roi...)

c’est peut être affaire de ressenti mais les votes sur bgg montrent ça sur plein de jeux ;)

Non, ce n'est pas un choix arbitraire.  Il te manque juste un élément pour comprendre ma position.
Vois la liste suivante : 

Twillight Struggle, Star wars rebellion, 1960 the making of the president, Washington's war, la traque de l'anneau, La bataille des 5 armées, Gettysburgh (Wallace), Waterloo (Wallace aussi), A few acre of snow (toujours Wallace) Wir sind das Volk, Polis Fight for the hegemony, Warriors of God, Macht und onhe Marcht, Patchwork, Targui, 7 Wonders Duel, Catane JdC, Steam torpedo, le seigneur des anneaux confrontation, Jambo, Babel, les cités perdues, Kahuna et j'en passe quelque-uns...

.... tous ces jeux pour deux joueurs sont dans ma ludo. Des jeux, comme on peut le voir, pour tout type de joueur, débutant, confirmé, occasionnel ou autres. 

Aussi, quand on est que 2, ça me fait toujours un peu mal au fondement que de devoir sortir un jeu jouable de 2 à 4 (par exemple), jeu qui pourrait donc sortir dans bien d'autres circonstances et configurations, alors qu'il y a tous ces titres qui vont du bon au grand jeu, certains n'ayant pas été sollicités depuis longtemps et qui prennent un peu la poussière sur mes étagères.

Alors pour ceux qui ont peu de jeu à deux ou qui jouent souvent à deux, je comprends que l'on pratique Wingspan, caylus, Five tribes et tous ce que vous voudrez dans cette configuration, et il m'est arrivé de faire quelques exceptions (Brass ou T&E par exemple) ; Mais en générale, j'évite le plus possible au bénéfice de jeux (voir liste plus haut) spécifiquement conçus pour des duels. 

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beri
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Voui, Évolution est mieux à 3-4, mais pas "pas terrible" à 2 comme le prétend le chasseur urbain.
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Ce que veut dire Alfa, entre autres choses, c'est que certains jeux sont des jeux de duels, ou prévus pour 2, mais indiqués comme 1-4 ou 2-4 pour faciliter la vente.

Santorini, Champs d'honneur, Star Realms, entre autres, sont des jeux à deux avec des variantes pour plus, variantes souvent inférieures au jeu à 2. (Champ d'honneur est sympa à 4, mais les deux autres sont clairement des jeux à deux, et je n'envisage pas de les jouer autrement). Pareil pour le 7eme continent, initialement prévu pour 1-2 joueurs, et finalement sorti pour 1-4, mais avec des retours pas très positifs à 3 ou 4.

Ces jeux sont des jeux à deux, et perdent beaucoup à plus. Ils feraient partie de ta liste si mettre "2-4 joueurs" sur la boîte n'était pas un argument commercial.

Je comprends ta position de sortir à deux uniquement des jeux à deux, et garder les "2-4" pour jouer à 3 ou 4, mais il peut être bon de distinguer les jeux sympas de 2 à 4, des jeux à 2 avec une possibilité de jouer à 4 pour raisons commerciales ;)

Édit : tu dis toi même "sans prendre le risque de jouer à un jeu dans la config la moins bien ou nécessitant trop d'adaptations." C'est exactement ce que ferai des gens sortant Santorini à 3 ou 4. ;)
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