By : Iskander | Monday, March 15, 2021 at 10:07 AM
Eole20
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Effectivement je distingue aussi la contradiction nécessaire à l’enrichissement du débat du trollage vulgaire qui n’est ici que pour envenimer les choses 
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Mister Krikounet
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Pikaraph dit :Ca va durer encore longtemps ces topics débiles mâtinés de considérations progressistes en carton ?
Si le milieu du jeu pouvait être épargné par cette mode ridicule de l'auto-flagellation autour de ce qu'il faudrait faire, ne pas faire...

L'éditeur a une vision, l'artiste aussi, si ça ne plait pas, passez votre chemin. Qu'est-ce-que ça peut faire d'avoir sur-représenté ou sous-représenté, ça empêche de jouer ? Ca déséquilibre la mécanique ?

Mais carrément... c est d'un pénible. 

Hier sur RTL 2h sur un  soit disant caractère raciste d une chanson d'Annie Cordy....chaud Cacao.  ( amusez vous avec le pod cast des auditeurs ont la parole - émission du 16 mars) 

Atterrant.





 

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thyuig
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De mon point de vue la question que recouvrent les observations de docky c'est : pourquoi vient-on sur TT ? 
Pour moi on y vient pour échanger sur les jeux, lire les premiers ressentis, être alerté sur certains jeux passés sous les radars.

Ces sujets de sociétés ne sont pas inintéressants, loin de là. Je pense par contre que leur récurrence actuelle tend à faire virer certains forumeurs à l'écoeurement. 
Mais le problème n'est pas propre à TT, sur bdgest c'est aussi le cas, le forum le plus vivant est le bistrot et particulièrement le sujet actualité où ça ne parle plus que de politique. 

Quant à l'argument qui va surgir et reprendre la première partie de mon interrogation : oui, il y a d'autres endroits que TT pour s'informer sur le jds et particulièrement son actualité. Après, on peut aussi ne pas avoir envie de FB, Twitter ou instagram et préférer les bonnes vieilles charentaises confortables à la TT. 
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jmguiche
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Liopotame dit :
Docky dit :
jmguiche dit :

Et c’est là qu’on voit que tu n’est pas vraiment un ancien du début 😉 mais c’est pas grave

Mais c'est parfait, tu contribues à confirmer mon propos comme quoi la (re)mise en perspective a du bien.
 

jmguiche dit :il fut une époque où on pouvait parler de tout et de n’importe quoi sur tric trac, et c’était intéressant.

Je ne remets pas ça en cause, ou pas autant que je prête peut-être à y penser. S'il y avait techniquement la possibilité d'ignorer un topic ou une catégorie de forum, les choses me seraient moins pénibles sans déranger les autres. Mais quand je vais dans "nouveaux messages" (ma façon de lire ce qui s'est passé depuis ma dernière visite), j'ai dans les circonstances actuelles une impression d'intrusion dans mon jardin ludique.

On lit souvent l'argument de la navigation sur le forum par "derniers messages", mais pourquoi ne pas utiliser celle par "sujets chauds"? Et ensuite ouvrir les sujets qui nous intéressent via "dernier message vu". Ça évite de se coltiner les messages de sujets dont on n'a rien à faire. 

Ben c’est ce que j’essaye d’expliquer... j’ai en plus l’impression que ce n’est pas la première fois que j’ai cette discussion.

Mais bon, changer de manière de faire quand on n’applique pas une façon qui donne satisfaction ... C’est trop dur. C’est au réel de s’adapter à soi, pas à soi de s’adapter au réel !

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jmguiche
jmguiche
thyuig dit :De mon point de vue la question que recouvrent les observations de docky c'est : pourquoi vient-on sur TT ? 
Pour moi on y vient pour échanger sur les jeux, lire les premiers ressentis, être alerté sur certains jeux passés sous les radars.

Ces sujets de sociétés ne sont pas inintéressants, loin de là. Je pense par contre que leur récurrence actuelle tend à faire virer certains forumeurs à l'écoeurement. 
Mais le problème n'est pas propre à TT, sur bdgest c'est aussi le cas, le forum le plus vivant est le bistrot et particulièrement le sujet actualité où ça ne parle plus que de politique. 

Quant à l'argument qui va surgir et reprendre la première partie de mon interrogation : oui, il y a d'autres endroits que TT pour s'informer sur le jds et particulièrement son actualité. Après, on peut aussi ne pas avoir envie de FB, Twitter ou instagram et préférer les bonnes vieilles charentaises confortables à la TT. 

Je trouve délirant qu’on puisse trouver écœurant un truc qu’on n’est pas obligé de consommer. 
surtout qu’on parle d’au moins... 5 fils en un mois !

Vous avez un grave problème les gens.

Tric trac est passé d’un espace ou des gens qui aiment les jeux venaient discuter à un espace ou on ne doit parler que de jeux.
Je ne sais pas quand ce virage a été pris. Vers 2010 probablement, ou un peu après.


 

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naoko
naoko
naoko dit :
Saxgard dit :@naoko : 99,99% ? Hmmm je ne sais pas d’où tu sors ces chiffres mais je ne parierais pas dessus.

Ensuite faut arrêter de se sentir systématiquement visé hein. Et pour le cas de Paleo ce n’est pas le joueur qui est visé non plus. Donc je ne comprend pas bien ton intervention désolé. :/

Bon je vais me passer de répondre à toutes tes autres remarques car ça serait beaucoup trop long et que j’ai vraiment pas envie de rentrer la dedans. Ça serait inutile et ça a déjà été discuté sur ce forum à plusieurs reprises.
Et j’avais dit en plus que je n’interviendrais plus. Pour ma santé mentale. ^^

Fin pour moi. :)

Les chiffres il me semble une véidence que c'est une approche approximative liée à ce que je constate autour de moi. je n'ai pas de sources. La prochaine fois je penserai à faire 2 mois de biblio afin d'avancée des chiffres sourcer avec écart type.


Et donc tu réponds pour dire que tu te passes de répondre... Je ne l'avais jamais entendu celle là, elle est bien bonne.

quand tu dis à des blancs qu'il y a un pb de sous représentation des personnes noires, tu penses vraiment qu'elles ne vont vont pas se sentir visées ? alors qui doit se sentir visé en fait ? 
juste les éditeurs ? alors ce post n'a rien à faire ici
personne ? alors ce post n'a rien à faire ici
l'ensemble des personnes qui forment la communauté blanche occidentale ? donc ce post a affectivement sa place ici, et il est légitime de se sentir visé. Se sentir visé ne voulant pas dire se sentir attaqué, la nuance peut sembler anecdotique mais elle est forte. Si on se sent viser, on se sent responsable et pouvant agir sur le problème en question. Se sentir attaquer c'est se sentir coupable et agressé.

 

Pour tout ceux qui veulent jouer aux cons, car je ne trouve pas d'autre mots, je vous invite à relire mon post ci dessus. J'ai bien précisé que ce chiffre, qui était une façon plus rapide d'écrire "une majorité de personnes", est lié à ce que je constate autour de moi.

Et donc, si vous (par vous, j'entends par là les personnes qui m'ont répondu en faisant semblant, car oui je pense que c'est du semblant, de ne pas m'avoir comprise) ne faites pas semblant d'être totalement stupides et de ne pas m'avoir saisi, je vais reformuler ma phrase qui vous fait tant écrire.

Donc je reformule : "dans le cercle/microcosme des personnes que je fréquente, que ce soit du point de vue de la famille, des amis, ou des collègues, je constate une absence de racisme couplée à une indifférence complète (indifférence positive, c'est à dire juste que cela ne présente à nos yeux aucune importance et n'est pas motif à ostracisation) envers la couleur de la peau."

Je pense avoir le droit de dire cela, sans pour autant devoir faire appel à une instance afin de certifier mon opinion et de la corréler à une étude du pays, de devoir exposer mon genre, mon métier, etc...

Maintenant je n'interviendrai plus, car je constate juste que même le schtroumph à lunette est moins casse noisettes que vous.
 

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fouilloux dit :En fait, je pense qu'on a un prisme important: depuis qu'on est petit, on nous apprend que le racisme, le sexisme, la xénophobie etc. C'est "mal". Du coup, on a intégré qu'on était dans un pays qui pensait comme ça et que, puisque tout le monde dit que c'est mal, ben c'est que ces maux n'existe pas ou marginalement chez nous.

Sauf qu'on nous a jamais vraiment appris à les reconnaître. Certes, on les reconnaîtra dans leur forme les plus agressives, mais elles ne sont qu'une facette d'une problème. Le racisme ça commence pas à quelqu'un qui dirait "j'aime pas les noirs", mais bien avant ça.

Personnellement, quand j'ai pris vraiment conscience de l'état des rapports homme-femme en France, j'ai pris une putain de claque dans ma gueule. Ben oui, mes parents ont toujours pronés l'égalité, c'est mon père qui fait une bonne partie des travaux ménagers... pourtant il fait régulièrement, sans s'en rendre compte, des remarques hyper sexistes. Et il tombe des nues quand on lui fait remarquer.

Moi même, si je me retourne, je me rends compte que j'ai eu, et ait encore, des comportements et des façons de penser très problématique. C'est parce qu'on a grandit dans une société qui est sexiste, mais qui affirme ne pas l'être. Voilà pourquoi beaucoup pensent qu'il n'y en a pas. Et pour les autres discriminations, c'est pareil (le travail qu'il faut sur soit pour arrêter d'utiliser "enculé" comme insulte...).

C'est bien ça, au de-là de la question du racisme, qui n'est pas l'objet de ce fil en tant que tel, se pose la question du cadre mental et culturel sur lesquels reposent beaucoup de nos références, et qui produisent des biais insconscients et involontaires, qui nous restent transparents sauf dans ce gêne qu'ils engendre chez ceux qui en souffrent.

Ainsi par exemple notre vision du Paléolitique le plus récent est profondément remaniée par les nouvelles données issues du séquençage de l'ADN archéologique, nous menant à changer des narratives qu'on ne pensait même pas avoir.

Idem par rapport à la question elle même du racisme, qui en occident est profondément marquée par le sceau de l'esclavage. L'esclavage atlantique, basé sur le modèle économique de l'exploitation agricole intensive via une main-d'oeuvre assujétie, a été une nstitution tellement cruciale pour nos sociétés qu'elle a complétement modelé nos cadres mentaux, et on a du mal a imaginer que les références étaient différentes avant son apparition. D'où le fait que un tableau comme celui posté en tête de ce fil nous semble bizarre à concevoir, avec un chevalier noir et le mélange des personnes dans toutes sortes de fonctions.

C'est avec ce genre d'artéfacts culturels qu'on comprend à quel point notre société est devenue ségrégationiste dans ses codes culturels. Or des traces de ça viennent impacter quelque chose d'apparence aussi anodine que la représentation dans les jeux de société, ce qui fini par avoir un effet excluant.

Il y a donc un vrai besoin de comprendre ces biais cognitifs et apprendre à les changer, et c'est bien sûr la même chose concernant la réprésentation de la femme. Comme le dit Tom Lehmann, même si les femmes dans l'université n'étaient pas nombreuses, il y en avait et c'est tout à fait justifié de les représenter.

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Fraisdeau dit :
Iskander dit :Alors dans cette question de représentation il n'y a aucune intention d'auto-flagellation, bien au contraire, l'idée est d'être non seulement plus rigoureux en termes d'historicité, quitte à laisser derrière nous certains récits qui ne sont plus pertinents au vu de ce que l'on sait aujourd'hui, mais aussi de rendre la pratique du JDS plus invitante à un public plus diversifié.

Et cela peut se faire sans aucune culpabilité. Puisqu'on parle beaucoup de jeux HIG, je pourrais donner comme exemple Glasgow, un euro typique autour de la construction d'une ville. Dans un fil sur BGG, l'auteur discute de questions de représentation, dont voici un aperçu:

Tric Trac

Je pense que beaucoup de gens aimeraient que leurs jeux sur le thème écossais soient remplis d'hommes aux cheveux roux, vêtus d'un kilt, et je ne suis pas totalement opposé à tout cela, mais je suis écossais et ce n'est tout simplement pas le cas de l'Écosse que je connais. Le jeu se déroule dans une ville que j'aime, une ville à laquelle j'ai toujours pensé que je devais beaucoup.
Mon père a été emprisonné, torturé et lors de son évasion, il a été traqué pour ses convictions politiques. En 1974, la ville de Glasgow s'est mobilisée pour lui offrir, ainsi qu'à bien d'autres dans sa situation, un refuge. C'était un étranger dans un pays étrange, un Aymara-Chilien à la peau sombre de l'endroit le plus sec de la Terre, échoué dans une Glasgow humide et verte. Il a trouvé une nouvelle maison dans une ville qui l'a embrassé. Lui et beaucoup d'autres avant et après lui sont la diversité des visages que vous pourriez voir autour de Glasgow et ceux qui sont maintenant fiers de l'appeler chez eux. Il serait dommage que leur présence soit négligée.

Bref, je pense qu'on ne doit pas rester fixé dans une connotation négative par rapport à ces questions, bien au contraire.

+1!

Progresser , inclure ... sans s'auto-flageller.

Une discussion intéressante sur BGG à propos de Spirit Island, initiée par un néo-zélandais maori
 

Merci de pointer vers cette discussion, elle est en effet très intéressante!

À noter l'effort que fait l'auteur de Spirit Island pour avoir l'input de personnes issues de populations natives du Pacifique pour travailler sur les extensions, et notamment sur les Dahan.

Ceux-ci posent aussi pas mal de questions intéressantes à travailler en jeu de société: pour l'instant ils n'ont aucune capacité d'initiative, l'auteur indique que ça pourrait changer, et je serais curieux de voir comment ça se développe.

Il est aussi intéressant de voir comment il a choisi de présenter un peuple fictif, ce qui est quelque chose de parfois délicat. Je me rappelle par exemple que dans Archipelago, un jeu qui aborde la question de la colonisation par un biais original, mais qui avait essuyé des critiques sur la façon dont les natifs étaient représentés, ce qui est une question complexe.

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Iskander
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crommcrom dit :"Dans beaucoup de wargames sur la deuxième guerre mondiale, tu ne vois que des "blancs". Pourtant les Indiens étaient sans doute le plus grand groupe ethnique à combattre sous les alliés, avec 2 millions de personnes sous les drapeaux, déployés dans tous les théâtres de guerre (Asie du Sud-Est, Afrique, Europe). Tu auras beaucoup de mal à le voir à partir des wargames, même quand ils représentent des soldats individuels. Pourtant 2 millions n'est pas un détail. Idem pour les noirs américains."

Tu parles de quels "Indiens" Iksander, les natifs américains, ou les indiens d'Inde ?
[...]

Je parle bien de soldats issus du sous-continent indien, pas de natifs américains. Ceux-là étaient déployés dans le Pacifique.

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jmguiche dit :
thyuig dit :De mon point de vue la question que recouvrent les observations de docky c'est : pourquoi vient-on sur TT ? 
Pour moi on y vient pour échanger sur les jeux, lire les premiers ressentis, être alerté sur certains jeux passés sous les radars.

Ces sujets de sociétés ne sont pas inintéressants, loin de là. Je pense par contre que leur récurrence actuelle tend à faire virer certains forumeurs à l'écoeurement. 
Mais le problème n'est pas propre à TT, sur bdgest c'est aussi le cas, le forum le plus vivant est le bistrot et particulièrement le sujet actualité où ça ne parle plus que de politique. 

Quant à l'argument qui va surgir et reprendre la première partie de mon interrogation : oui, il y a d'autres endroits que TT pour s'informer sur le jds et particulièrement son actualité. Après, on peut aussi ne pas avoir envie de FB, Twitter ou instagram et préférer les bonnes vieilles charentaises confortables à la TT. 

Je trouve délirant qu’on puisse trouver écœurant un truc qu’on n’est pas obligé de consommer. 
surtout qu’on parle d’au moins... 5 fils en un mois !

Vous avez un grave problème les gens.

Tric trac est passé d’un espace ou des gens qui aiment les jeux venaient discuter à un espace ou on ne doit parler que de jeux.
Je ne sais pas quand ce virage a été pris. Vers 2010 probablement, ou un peu après.


 

Moui, bon, un écoeurement c'est passager, hein. Ca peut arriver en mangeant trop de chocolat le dimanche, et le lundi suivant, on est d'attaque pour une double ration de dessert. 
Bref, si l'on verse naturellement à autoriser tout type de discussions, veillons aussi à ne pas stigmatiser tout type de réponses. 
Perso, j'aime assez quand un sujet dérive, quand on part d'une situation banale pour en venir à une autre expérience.
par contre, je suis effectivement très lassé par un certain type de fil où chacun va essayer de démontrer son point de vue à grand coup de wikidpedia.
Alors comme tu dis, dans ces cas-là je fais simple, je ne lis plus les fils en question.

Ca va ? Ca te parait mieux ? Moins "délirant" ? 

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Ca me fait penser à la polémique qui dénonce, sur la couv' de Tiny epic dungeons, la cambrure d'un personnage féminin et la lumière sur le décolleté d'une autre...


Si, au moins, les jeux cités dans ce topic avaient :
smiley un but pédagogique (comme Discovery, Uruk)
smiley un intrinsèque besoin de précision (le trivial poursuit, la gamme Cardline)
smiley un objectif revendicatif (Abolition now ! contre l'abolition de la peine de mort)
smiley été explicitement prévus pour certains publics stigmatisés

alors ce débat, l'auteur, les polémiqueurs pourraient exiger des modifications, revendiquer, réclamer tous les pourcentages de représentativités qui leurs passent par la tête.



Mais ce n'est *pas* le cas.


On est dans le ludique.
Le jeu.
Le rêve.
L'imaginaire.
Un instant hors de la réalité.

Définition du jeu dans le dictionnaire Larousse : "Activité d'ordre physique ou mental, non imposée, ne visant à aucune fin utilitaire, et à laquelle on s'adonne pour se divertir, en tirer un plaisir : Participer à un jeu."




En quelques mots :
Vous vous trompez de cible.
 
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Tric TracEn fait, vous vous nourrissez les uns des autres. Ni plus, ni moins. 
...
Ah bah tiens, ça refonctionne les images.
Chouette, je vais pouvoir de nouveau illustrer nos parties... ! 
😘
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Docky
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thyuig dit :

Bref, si l'on verse naturellement à autoriser tout type de discussions, veillons aussi à ne pas stigmatiser tout type de réponses.

Jmguiche aime incarner à lui tout seul Statler et Waldorf, ce n‘est pas nouveau !

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Iskander dit :
fouilloux dit :En fait, je pense qu'on a un prisme important: depuis qu'on est petit, on nous apprend que le racisme, le sexisme, la xénophobie etc. C'est "mal". Du coup, on a intégré qu'on était dans un pays qui pensait comme ça et que, puisque tout le monde dit que c'est mal, ben c'est que ces maux n'existe pas ou marginalement chez nous.

Sauf qu'on nous a jamais vraiment appris à les reconnaître. Certes, on les reconnaîtra dans leur forme les plus agressives, mais elles ne sont qu'une facette d'une problème. Le racisme ça commence pas à quelqu'un qui dirait "j'aime pas les noirs", mais bien avant ça.

Personnellement, quand j'ai pris vraiment conscience de l'état des rapports homme-femme en France, j'ai pris une putain de claque dans ma gueule. Ben oui, mes parents ont toujours pronés l'égalité, c'est mon père qui fait une bonne partie des travaux ménagers... pourtant il fait régulièrement, sans s'en rendre compte, des remarques hyper sexistes. Et il tombe des nues quand on lui fait remarquer.

Moi même, si je me retourne, je me rends compte que j'ai eu, et ait encore, des comportements et des façons de penser très problématique. C'est parce qu'on a grandit dans une société qui est sexiste, mais qui affirme ne pas l'être. Voilà pourquoi beaucoup pensent qu'il n'y en a pas. Et pour les autres discriminations, c'est pareil (le travail qu'il faut sur soit pour arrêter d'utiliser "enculé" comme insulte...).

C'est bien ça, au de-là de la question du racisme, [...]

Idem par rapport à la question elle même du racisme, qui en occident est profondément marquée par le sceau de l'esclavage. L'esclavage atlantique, basé sur le modèle économique de l'exploitation agricole intensive via une main-d'oeuvre assujétie, a été une nstitution tellement cruciale pour nos sociétés qu'elle a complétement modelé nos cadres mentaux, et on a du mal a imaginer que les références étaient différentes avant son apparition. [...]
 

Ce qui me dérange car c'est une erreur d'interprétation, c'est le lien que tu fais entre racisme et esclavage et de visiblement associés uniquement et principalement esclage et la traite des noirs vers les ameriques.

Alors ont est d'accord que le commerce triangulaire lié à la traite des noirs à été quelque chose d'horrible.

Mais l'esclavage ne se résume pas juste à cette période ni à cette organisation.

Donc soit tu cibles sur cette période mais tu remplace esclavage par des termes plus précis.

Soit tu ne focalise pas uniquement sur les noirs car dans l'histoire l'esclavage ne concernent pas qu'eux,  ni même majoritairement eux suivant les époques.
La Grèce et la Rome antique,  le statut d'esclavage c'est  environ 70% de la population.

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Iskander dit :
fouilloux dit :En fait, je pense qu'on a un prisme important: depuis qu'on est petit, on nous apprend que le racisme, le sexisme, la xénophobie etc. C'est "mal". Du coup, on a intégré qu'on était dans un pays qui pensait comme ça et que, puisque tout le monde dit que c'est mal, ben c'est que ces maux n'existe pas ou marginalement chez nous.

Sauf qu'on nous a jamais vraiment appris à les reconnaître. Certes, on les reconnaîtra dans leur forme les plus agressives, mais elles ne sont qu'une facette d'une problème. Le racisme ça commence pas à quelqu'un qui dirait "j'aime pas les noirs", mais bien avant ça.

Personnellement, quand j'ai pris vraiment conscience de l'état des rapports homme-femme en France, j'ai pris une putain de claque dans ma gueule. Ben oui, mes parents ont toujours pronés l'égalité, c'est mon père qui fait une bonne partie des travaux ménagers... pourtant il fait régulièrement, sans s'en rendre compte, des remarques hyper sexistes. Et il tombe des nues quand on lui fait remarquer.

Moi même, si je me retourne, je me rends compte que j'ai eu, et ait encore, des comportements et des façons de penser très problématique. C'est parce qu'on a grandit dans une société qui est sexiste, mais qui affirme ne pas l'être. Voilà pourquoi beaucoup pensent qu'il n'y en a pas. Et pour les autres discriminations, c'est pareil (le travail qu'il faut sur soit pour arrêter d'utiliser "enculé" comme insulte...).

C'est bien ça, au de-là de la question du racisme, [...]

Idem par rapport à la question elle même du racisme, qui en occident est profondément marquée par le sceau de l'esclavage. L'esclavage atlantique, basé sur le modèle économique de l'exploitation agricole intensive via une main-d'oeuvre assujétie, a été une nstitution tellement cruciale pour nos sociétés qu'elle a complétement modelé nos cadres mentaux, et on a du mal a imaginer que les références étaient différentes avant son apparition. [...]
 

Ce qui me dérange car c'est une erreur d'interprétation, c'est le lien que tu fais entre racisme et esclavage et de visiblement associés uniquement et principalement esclage et la traite des noirs vers les ameriques.

Alors ont est d'accord que le commerce triangulaire lié à la traite des noirs à été quelque chose d'horrible.

Mais l'esclavage ne se résume pas juste à cette période ni à cette organisation.

Donc soit tu cibles sur cette période mais tu remplace esclavage par des termes plus précis.

Soit tu ne focalise pas uniquement sur les noirs car dans l'histoire l'esclavage ne concernent pas qu'eux,  ni même majoritairement eux suivant les époques.
La Grèce et la Rome antique,  le statut d'esclavage c'est  environ 70% de la population.

Oui, c'est bien pour ça que je parle d'esclavage atlantique, celui lié au commerce triangulaire, car il a été le moteur économique de la colonisation et exploitation du nouveau monde.

Bien entendu il y a eu toutes sortes d'autres esclavages, pendant la majeure partie du moyen-âge la plupart des esclaves provenaient de populations slaves, par exemple, et le monde musulman avait des sources très diverses d'approvisionnement.

Ce que j'indique ici est vraiment l'institution de l'esclavage-atlantique, qui a été un modèle économique très puissant dans le développement des sociétés occidentales, et qui entraînait aussi des modèles mentaux permettant de justifier l'exploitation de populations, en se basant notamment sur la question de la couleur de peau (le "code noir" le dit bien), ce qui n'était pas particulièrement pas le cas d'autres formes d'esclavage qui l'ont précédé ou qui ont coexisté avec celui-là.

Je ne veux en aucun cas "effacer" d'autres formes d'esclavage, je veux simplement dire que l'esclavage "atlantique" a eu un influence culturelle profonde sur comment le monde occidental voit la question de la couleur de peau,etc.

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fouilloux dit :En fait, je pense qu'on a un prisme important: depuis qu'on est petit, on nous apprend que le racisme, le sexisme, la xénophobie etc. C'est "mal". Du coup, on a intégré qu'on était dans un pays qui pensait comme ça et que, puisque tout le monde dit que c'est mal, ben c'est que ces maux n'existe pas ou marginalement chez nous.

Sauf qu'on nous a jamais vraiment appris à les reconnaître. Certes, on les reconnaîtra dans leur forme les plus agressives, mais elles ne sont qu'une facette d'une problème. Le racisme ça commence pas à quelqu'un qui dirait "j'aime pas les noirs", mais bien avant ça.

Personnellement, quand j'ai pris vraiment conscience de l'état des rapports homme-femme en France, j'ai pris une putain de claque dans ma gueule. Ben oui, mes parents ont toujours pronés l'égalité, c'est mon père qui fait une bonne partie des travaux ménagers... pourtant il fait régulièrement, sans s'en rendre compte, des remarques hyper sexistes. Et il tombe des nues quand on lui fait remarquer.

Moi même, si je me retourne, je me rends compte que j'ai eu, et ait encore, des comportements et des façons de penser très problématique. C'est parce qu'on a grandit dans une société qui est sexiste, mais qui affirme ne pas l'être. Voilà pourquoi beaucoup pensent qu'il n'y en a pas. Et pour les autres discriminations, c'est pareil (le travail qu'il faut sur soit pour arrêter d'utiliser "enculé" comme insulte...).

C'est bien ça, au de-là de la question du racisme, [...]

Idem par rapport à la question elle même du racisme, qui en occident est profondément marquée par le sceau de l'esclavage. L'esclavage atlantique, basé sur le modèle économique de l'exploitation agricole intensive via une main-d'oeuvre assujétie, a été une nstitution tellement cruciale pour nos sociétés qu'elle a complétement modelé nos cadres mentaux, et on a du mal a imaginer que les références étaient différentes avant son apparition. [...]
 

Ce qui me dérange car c'est une erreur d'interprétation, c'est le lien que tu fais entre racisme et esclavage et de visiblement associés uniquement et principalement esclage et la traite des noirs vers les ameriques.

Alors ont est d'accord que le commerce triangulaire lié à la traite des noirs à été quelque chose d'horrible.

Mais l'esclavage ne se résume pas juste à cette période ni à cette organisation.

Donc soit tu cibles sur cette période mais tu remplace esclavage par des termes plus précis.

Soit tu ne focalise pas uniquement sur les noirs car dans l'histoire l'esclavage ne concernent pas qu'eux,  ni même majoritairement eux suivant les époques.
La Grèce et la Rome antique,  le statut d'esclavage c'est  environ 70% de la population.

Oui, c'est bien pour ça que je parle d'esclavage atlantique, celui lié au commerce triangulaire, car il a été le moteur économique de la colonisation et exploitation du nouveau monde.

Bien entendu il y a eu toutes sortes d'autres esclavages, pendant la majeure partie du moyen-âge la plupart des esclaves provenaient de populations slaves, par exemple, et le monde musulman avait des sources très diverses d'approvisionnement.

Ce que j'indique ici est vraiment l'institution de l'esclavage-atlantique, qui a été un modèle économique très puissant dans le développement des sociétés occidentales, et qui entraînait aussi des modèles mentaux permettant de justifier l'exploitation de populations, en se basant notamment sur la question de la couleur de peau (le "code noir" le dit bien), ce qui n'était pas particulièrement pas le cas d'autres formes d'esclavage qui l'ont précédé ou qui ont coexisté avec celui-là.

Je ne veux en aucun cas "effacer" d'autres formes d'esclavage, je veux simplement dire que l'esclavage "atlantique" a eu un influence culturelle profonde sur comment le monde occidental voit la question de la couleur de peau,etc.

Le terme esclavage atlantique est donc une erreur.  Pourquoi n'utilise tu pas commerce triangulaire ou traite des noirs tout simplement?
 

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jmguiche
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thyuig dit :
jmguiche dit :
thyuig dit :De mon point de vue la question que recouvrent les observations de docky c'est : pourquoi vient-on sur TT ? 
Pour moi on y vient pour échanger sur les jeux, lire les premiers ressentis, être alerté sur certains jeux passés sous les radars.

Ces sujets de sociétés ne sont pas inintéressants, loin de là. Je pense par contre que leur récurrence actuelle tend à faire virer certains forumeurs à l'écoeurement. 
Mais le problème n'est pas propre à TT, sur bdgest c'est aussi le cas, le forum le plus vivant est le bistrot et particulièrement le sujet actualité où ça ne parle plus que de politique. 

Quant à l'argument qui va surgir et reprendre la première partie de mon interrogation : oui, il y a d'autres endroits que TT pour s'informer sur le jds et particulièrement son actualité. Après, on peut aussi ne pas avoir envie de FB, Twitter ou instagram et préférer les bonnes vieilles charentaises confortables à la TT. 

Je trouve délirant qu’on puisse trouver écœurant un truc qu’on n’est pas obligé de consommer. 
surtout qu’on parle d’au moins... 5 fils en un mois !

Vous avez un grave problème les gens.

Tric trac est passé d’un espace ou des gens qui aiment les jeux venaient discuter à un espace ou on ne doit parler que de jeux.
Je ne sais pas quand ce virage a été pris. Vers 2010 probablement, ou un peu après.


 

Moui, bon, un écoeurement c'est passager, hein. Ca peut arriver en mangeant trop de chocolat le dimanche, et le lundi suivant, on est d'attaque pour une double ration de dessert. 
Bref, si l'on verse naturellement à autoriser tout type de discussions, veillons aussi à ne pas stigmatiser tout type de réponses. 
Perso, j'aime assez quand un sujet dérive, quand on part d'une situation banale pour en venir à une autre expérience.
par contre, je suis effectivement très lassé par un certain type de fil où chacun va essayer de démontrer son point de vue à grand coup de wikidpedia.
Alors comme tu dis, dans ces cas-là je fais simple, je ne lis plus les fils en question.

Ca va ? Ca te parait mieux ? Moins "délirant" ? 

Non, cela me parait toujours aussi délirant.

Il y a plein de fils qui ne me plaisent pas sur tric trac. Je ne m’en plains pas, je ne m’en lasse pas, je n’y vais pas. Bon... il m’arrive de chambrer les « il sera mien » et autres « j’suis. Tout moubourré » et de me réjouir de moins en moins trouver d’intervention de ce type, mais loin de moi l’idée de les interdire ! C’est comme ça. C’est l’évolution du monde, enfin,,, de tric trac.

Je ne stigmatise pas tout type de réponses, seulement celles qui stigmatisent des réponses ou des discussions. En fait, je stigmatise (même pas d’ailleurs, je m’insurge contre) les censeurs et les gens qui se plaignent quand d’autres parlent de sujets qui ne les intéressent pas. Surtout quand on n’est n’y obligé de lire ni de participer. Se plaindre d’un truc qui ne fait de mal à personne et qu’on peut ignorer c’est vraiment un truc digne de la manif pour tous, c’est pas mon camp.

Si l’évolution de tric trac,  pour y revenir, c’est de ce faire dicter les sujets de conversations, là, oui, je pense que cela vaut le coup de faire un poil de résistance.

C’est marrant de se faire insulter quand on s’insurge devant les tentatives de censure ! Merci Docky ! 😂
Et c’est moi qui stigmatise en plus ! 🥳

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Iskander
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Prince-Baron dit :
Iskander dit :
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Iskander dit :
fouilloux dit :En fait, je pense qu'on a un prisme important: depuis qu'on est petit, on nous apprend que le racisme, le sexisme, la xénophobie etc. C'est "mal". Du coup, on a intégré qu'on était dans un pays qui pensait comme ça et que, puisque tout le monde dit que c'est mal, ben c'est que ces maux n'existe pas ou marginalement chez nous.

Sauf qu'on nous a jamais vraiment appris à les reconnaître. Certes, on les reconnaîtra dans leur forme les plus agressives, mais elles ne sont qu'une facette d'une problème. Le racisme ça commence pas à quelqu'un qui dirait "j'aime pas les noirs", mais bien avant ça.

Personnellement, quand j'ai pris vraiment conscience de l'état des rapports homme-femme en France, j'ai pris une putain de claque dans ma gueule. Ben oui, mes parents ont toujours pronés l'égalité, c'est mon père qui fait une bonne partie des travaux ménagers... pourtant il fait régulièrement, sans s'en rendre compte, des remarques hyper sexistes. Et il tombe des nues quand on lui fait remarquer.

Moi même, si je me retourne, je me rends compte que j'ai eu, et ait encore, des comportements et des façons de penser très problématique. C'est parce qu'on a grandit dans une société qui est sexiste, mais qui affirme ne pas l'être. Voilà pourquoi beaucoup pensent qu'il n'y en a pas. Et pour les autres discriminations, c'est pareil (le travail qu'il faut sur soit pour arrêter d'utiliser "enculé" comme insulte...).

C'est bien ça, au de-là de la question du racisme, [...]

Idem par rapport à la question elle même du racisme, qui en occident est profondément marquée par le sceau de l'esclavage. L'esclavage atlantique, basé sur le modèle économique de l'exploitation agricole intensive via une main-d'oeuvre assujétie, a été une nstitution tellement cruciale pour nos sociétés qu'elle a complétement modelé nos cadres mentaux, et on a du mal a imaginer que les références étaient différentes avant son apparition. [...]
 

Ce qui me dérange car c'est une erreur d'interprétation, c'est le lien que tu fais entre racisme et esclavage et de visiblement associés uniquement et principalement esclage et la traite des noirs vers les ameriques.

Alors ont est d'accord que le commerce triangulaire lié à la traite des noirs à été quelque chose d'horrible.

Mais l'esclavage ne se résume pas juste à cette période ni à cette organisation.

Donc soit tu cibles sur cette période mais tu remplace esclavage par des termes plus précis.

Soit tu ne focalise pas uniquement sur les noirs car dans l'histoire l'esclavage ne concernent pas qu'eux,  ni même majoritairement eux suivant les époques.
La Grèce et la Rome antique,  le statut d'esclavage c'est  environ 70% de la population.

Oui, c'est bien pour ça que je parle d'esclavage atlantique, celui lié au commerce triangulaire, car il a été le moteur économique de la colonisation et exploitation du nouveau monde.

Bien entendu il y a eu toutes sortes d'autres esclavages, pendant la majeure partie du moyen-âge la plupart des esclaves provenaient de populations slaves, par exemple, et le monde musulman avait des sources très diverses d'approvisionnement.

Ce que j'indique ici est vraiment l'institution de l'esclavage-atlantique, qui a été un modèle économique très puissant dans le développement des sociétés occidentales, et qui entraînait aussi des modèles mentaux permettant de justifier l'exploitation de populations, en se basant notamment sur la question de la couleur de peau (le "code noir" le dit bien), ce qui n'était pas particulièrement pas le cas d'autres formes d'esclavage qui l'ont précédé ou qui ont coexisté avec celui-là.

Je ne veux en aucun cas "effacer" d'autres formes d'esclavage, je veux simplement dire que l'esclavage "atlantique" a eu un influence culturelle profonde sur comment le monde occidental voit la question de la couleur de peau,etc.

Le terme esclavage atlantique est donc une erreur.  Pourquoi n'utilise tu pas commerce triangulaire ou traite des noirs tout simplement?
 

Certains académiques parlent d'esclavage atlantique, d'où mon usage de ce terme, mais j'ai rien contre les termes que tu proposes.

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fouilloux dit :En fait, je pense qu'on a un prisme important: depuis qu'on est petit, on nous apprend que le racisme, le sexisme, la xénophobie etc. C'est "mal". Du coup, on a intégré qu'on était dans un pays qui pensait comme ça et que, puisque tout le monde dit que c'est mal, ben c'est que ces maux n'existe pas ou marginalement chez nous.

Sauf qu'on nous a jamais vraiment appris à les reconnaître. Certes, on les reconnaîtra dans leur forme les plus agressives, mais elles ne sont qu'une facette d'une problème. Le racisme ça commence pas à quelqu'un qui dirait "j'aime pas les noirs", mais bien avant ça.

Personnellement, quand j'ai pris vraiment conscience de l'état des rapports homme-femme en France, j'ai pris une putain de claque dans ma gueule. Ben oui, mes parents ont toujours pronés l'égalité, c'est mon père qui fait une bonne partie des travaux ménagers... pourtant il fait régulièrement, sans s'en rendre compte, des remarques hyper sexistes. Et il tombe des nues quand on lui fait remarquer.

Moi même, si je me retourne, je me rends compte que j'ai eu, et ait encore, des comportements et des façons de penser très problématique. C'est parce qu'on a grandit dans une société qui est sexiste, mais qui affirme ne pas l'être. Voilà pourquoi beaucoup pensent qu'il n'y en a pas. Et pour les autres discriminations, c'est pareil (le travail qu'il faut sur soit pour arrêter d'utiliser "enculé" comme insulte...).

C'est bien ça, au de-là de la question du racisme, [...]

Idem par rapport à la question elle même du racisme, qui en occident est profondément marquée par le sceau de l'esclavage. L'esclavage atlantique, basé sur le modèle économique de l'exploitation agricole intensive via une main-d'oeuvre assujétie, a été une nstitution tellement cruciale pour nos sociétés qu'elle a complétement modelé nos cadres mentaux, et on a du mal a imaginer que les références étaient différentes avant son apparition. [...]
 

Ce qui me dérange car c'est une erreur d'interprétation, c'est le lien que tu fais entre racisme et esclavage et de visiblement associés uniquement et principalement esclage et la traite des noirs vers les ameriques.

Alors ont est d'accord que le commerce triangulaire lié à la traite des noirs à été quelque chose d'horrible.

Mais l'esclavage ne se résume pas juste à cette période ni à cette organisation.

Donc soit tu cibles sur cette période mais tu remplace esclavage par des termes plus précis.

Soit tu ne focalise pas uniquement sur les noirs car dans l'histoire l'esclavage ne concernent pas qu'eux,  ni même majoritairement eux suivant les époques.
La Grèce et la Rome antique,  le statut d'esclavage c'est  environ 70% de la population.

Oui, c'est bien pour ça que je parle d'esclavage atlantique, celui lié au commerce triangulaire, car il a été le moteur économique de la colonisation et exploitation du nouveau monde.

Bien entendu il y a eu toutes sortes d'autres esclavages, pendant la majeure partie du moyen-âge la plupart des esclaves provenaient de populations slaves, par exemple, et le monde musulman avait des sources très diverses d'approvisionnement.

Ce que j'indique ici est vraiment l'institution de l'esclavage-atlantique, qui a été un modèle économique très puissant dans le développement des sociétés occidentales, et qui entraînait aussi des modèles mentaux permettant de justifier l'exploitation de populations, en se basant notamment sur la question de la couleur de peau (le "code noir" le dit bien), ce qui n'était pas particulièrement pas le cas d'autres formes d'esclavage qui l'ont précédé ou qui ont coexisté avec celui-là.

Je ne veux en aucun cas "effacer" d'autres formes d'esclavage, je veux simplement dire que l'esclavage "atlantique" a eu un influence culturelle profonde sur comment le monde occidental voit la question de la couleur de peau,etc.

Le terme esclavage atlantique est donc une erreur.  Pourquoi n'utilise tu pas commerce triangulaire ou traite des noirs tout simplement?
 

Certains académiques parlent d'esclavage atlantique, d'où mon usage de ce terme, mais j'ai rien contre les termes que tu proposes.

Utiliser le terme le plus connu évite les malentendus et clarifie le propos.

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Madame Kevane
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Bonjour à tous,

Tout d'abord, je vous informe que ce sujet a été détaché de Paléo, bien qu'il en parlait au début, il a dérivé et n'a pas sa place sous le jeu puisqu'il s'agit d'un débat autour des jeux dans leur ensemble.

Ensuite, je déplace cette discussion dans la Cage aux trolls. 
Certaines discussions sont intéressantes, d'autres interventions sont de l'ordre "trollesque et provocation".
Si cela continue, nous interviendrons comme il se doit.

J'espère que celles et ceux qui le souhaitent pourront continuer à débattre tranquillement.
Merci à tou·te·s pour votre compréhension et bonne journée !

 
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Hadoken
Hadoken
Bon heureusement qu'il y a Unmatched quand même !

je vous ai déjà parlé d'Unmatched?

Tric Trac"Battle of Legends, Vol. 2 is the next Unmatched 4-pack, coming out later this summer. One of the heroes in the set is Yennenga, warrior-princess of Burkina Faso.  Cultural consulting by Lollita Koech."

 
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Docky
Docky
jmguiche dit :

C’est marrant de se faire insulter quand on s’insurge devant les tentatives de censure ! Merci Docky ! 😂

Délirant, ahurissant, insulter maintenant. Tu es tout en mesure, décidément, mais ce n'est pas comme si c'était la première fois. J'aimais m'asseoir à cette table virtuelle de jeu / de discussion autour du jeu, j'avais l'impression de pouvoir y vivre ma passion et partager cela avec d'autres. Tout simplement.

Je découvre qu'à cette table, subrepticement, se mêlent de ci de là des militant(e)s de tous bords, qui martèlent leurs messages pour lesquels j'ai l'impression que le jeu n'est plus qu'un mince prétexte. Oui, je peux quitter la table, mais je m'y sentais bien.

Et comme si tout ceci ne suffisait pas, pendant ce temps, un spectateur acariâtre ironise sur la piètre qualité du spectacle - que je lui offre - depuis une loge d'avant-scène (<-- extrait wikipedia à peine retravaillé). Avoue donc que tu t'es un peu reconnu. ;)

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J'aurais souhaité que le topic reste sur le forum discussion car cela améliorait sa visibilité et pouvait remettre en cause la pratique de certains joueur.se.s. Là, il ne sera lu que des personnes qui le connaissent déjà...
Fort dommage.
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DuncanIdaho
DuncanIdaho
Hadoken dit :Bon heureusement qu'il y a Unmatched quand même !

je vous ai déjà parlé d'Unmatched?
J'ai trop pensé à toutes ces discussions du moment en voyant cette carte : ce sujet-ci et celui sur la représentation des femmes. Bien joué de la part de Restoration Games, tant pour le choix varié des persos que pour les illustrations qui sont extraordinaires. Il faudrait effectivement parler plus de Unmatched .
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jmguiche
jmguiche
Docky dit :
jmguiche dit :

C’est marrant de se faire insulter quand on s’insurge devant les tentatives de censure ! Merci Docky ! 😂

Délirant, ahurissant, insulter maintenant. Tu es tout en mesure, décidément, mais ce n'est pas comme si c'était la première fois. J'aimais m'asseoir à cette table virtuelle de jeu / de discussion autour du jeu, j'avais l'impression de pouvoir y vivre ma passion et partager cela avec d'autres. Tout simplement.

Je découvre qu'à cette table, subrepticement, se mêlent de ci de là des militant(e)s de tous bords, qui martèlent leurs messages pour lesquels j'ai l'impression que le jeu n'est plus qu'un mince prétexte. Oui, je peux quitter la table, mais je m'y sentais bien.

Et comme si tout ceci ne suffisait pas, pendant ce temps, un spectateur acariâtre ironise sur la piètre qualité du spectacle - que je lui offre - depuis une loge d'avant-scène (<-- extrait wikipedia à peine retravaillé). Avoue donc que tu t'es un peu reconnu. ;)

Oui, la comparaison avec les personnages du muppets show me semble insultantes. Comme en plus elles n’étaient accompagnées d’aucun arguments cela renforce cette impression.

Je n’ironise pas sur la piètre qualité du spectacle. Si quelqu’un se plaint de la qualité du spectacle ce n’est pas moi ! Je ne demande pas qu’on coupe voire qu’on interdise certains sujets parce que cela gêne mon confort en accédant au site par un lien inapproprié par rapport à ce que je veux !

Accariatre ? Parce que je demande à ce que tout les sujets soient abordés ? T’es sur ? Je me sent moins accariatre et surtout moins vieux que des interventions qui me font penser à Alain Peyrefitte, ministre de l’information dans les années 70, décidant ce qui doit être dit ou pas à la télé. Bon d’accord, une réflexion pareil ne me rajeunit pas, mais à l’époque j’étais gamin et lui déjà vieux.
😘

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cedric-XIII
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En faite si je comprends bien la propagande, je trouve le titre raciste. Quand est-il des personnes asiatiques, amérindienne, inuits etc ?
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Docky
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jmguiche dit :

Oui, la comparaison avec les personnages du muppets show me semble insultantes.

J'ai encore plein d'images en stock si tu es intéressé et continues à me "poursuivre". ;)
 

jmguiche dit :Je ne demande pas qu’on coupe voire qu’on interdise certains sujets parce que cela gêne mon confort en accédant au site par un lien inapproprié par rapport à ce que je veux !

Je ne demande pas non plus d'interdiction. Quel est ton problème ? La lecture ou la compréhension ?
 

jmguiche dit :Accariatre ? Parce que je demande à ce que tout les sujets soient abordés ? T’es sur ?

Alors laisse-moi aussi aborder mes sujets puisque toi tu es prétendument si tolérant.

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Madame Kevane dit :
Ensuite, je déplace cette discussion dans la Cage aux trolls. 
Certaines discussions sont intéressantes, d'autres interventions sont de l'ordre "trollesque et provocation".
Si cela continue, nous interviendrons comme il se doit.

J'espère que celles et ceux qui le souhaitent pourront continuer à débattre tranquillement.
Merci à tou·te·s pour votre compréhension et bonne journée !

 

Je comprends, même si je déplore ce déplacement. Le(s) troll(s) ont gagné, pour le coup (littéralement, même, vu la section dans laquelle le sujet a atterri).
Bizarre, alors que le sujet de base - la remarque faite dans le vidéo de Shut Up and Sit Down - n'a pas déchaîné tant de passion sur leur propre site. La communauté du forum tric-trac n'en ressort pas vraiment grandie, mais c'est la vie.

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jmguiche
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Docky dit :
jmguiche dit :

Oui, la comparaison avec les personnages du muppets show me semble insultantes.

J'ai encore plein d'images en stock si tu es intéressé et continues à me "poursuivre". ;)
 

jmguiche dit :Je ne demande pas qu’on coupe voire qu’on interdise certains sujets parce que cela gêne mon confort en accédant au site par un lien inapproprié par rapport à ce que je veux !

Je ne demande pas non plus d'interdiction. Quel est ton problème ? La lecture ou la compréhension ?
 

jmguiche dit :Accariatre ? Parce que je demande à ce que tout les sujets soient abordés ? T’es sur ?

Alors laisse-moi aussi aborder mes sujets puisque toi tu es prétendument si tolérant.

Ce ne sont pas des images, ce sont des attaques ad personam, le niveau zéro du débat. La vacuité argumentaire. Même si le ad personam est imaginaire... Au moins,, quand je parle de Peyrefitte, j’ai des arguments qui expliquent le parallèle de la situation et je ne dis pas que « tu es Peyrefitte » je fais juste un parallèle entre situation et discours.

Tu ne demande pas d’interdiction ? Ha bon ? Tu demande quoi alors... ha oui, que les débats qui t’ennuient ne se fassent pas... que les modos les censurent... je ne vois pas la différence.

Pour les débats que tu veux lancer, je t’en pris, vas y ! Mais lancer un débat et en avoir le droit, ce que je te reconnais totalement et sans réserve, n’interdit pas aux autres de ne pas être d’accord avec les propos que tu tiens.  C’est ça la liberté de parole. Tu as le droit de dire que certains sujets ne doivent pas être abordés sur tt et j’ai le droit de ne pas être d’accord. Tu as le droit d’avoir un avis et moi un autre et on a tout les deux le droit de le dire. 

Comment quelqu’un qui refuse que des sujets soient traités sur tric trac peut il faire appel à la tolérance ?  
La tolérance n’est pas ne rien dire quand quelqu’un dit quelque chose qui va à l’encontre de ce que vous pensez, c’est considérer qu’il a le droit de le dire, et de lui répondre.

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Docky
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Je viens de taper "guiche" sur un moteur de recherche, et ai eu le malheur de cliquer sur "guiche piercing". Non content de hanter mes journées (sur TT), tu vas finir par hanter mes nuits.
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Docky dit :Je viens de taper "guiche" sur un moteur de recherche, et ai eu le malheur de cliquer sur "guiche piercing". Non content de hanter mes journées (sur TT), tu vas finir par hanter mes nuits.

Whoa ! L’argument qui tue... Je suis convaincu ! Putain, je n’y avait pas pensé. Ha oui, là, tu mets toutes mes convictions à mal. Il va falloir que je mette à plat ma façon de penser.

Tu mets le débat vachement haut, on va avoir du mal à suivre, mais je te jure que je vais m’accrocher. C’est hyper mature, pas gamin du tout, rationnel, passionnant. 

Trop puissant comme raisonnement. Tu frise le génie.

Ps : je n’ai pas de piercing.

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