Différences ?

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Édition 2009
2 to 6 joueurs
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L'avis de Tric Trac sur ce jeu
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By : Romain | Tuesday, January 18, 2005 at 8:13 PM
Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Blue,

ça ne marche pas dans ce sens, il est dit que c'e sont les Capitaines qui donnent un avis sur Tric Trac, et seulement lui... Et puis je vais demander à mes filles si elles préfèrent PR ou LG, vous allez voir :lol:

Sinon ça marche mieux comme ça 118 5/5 sur 185 avis, ça fait 63% de super content à LG et pour PR ça fait 80%, là, ça marche, PR est plus mieux que LG de 17%... mais en nombre de gens 50000 boites*12 joueurs ça fait dans les 360 000 personnes qui mettrait 5/5 à LG contre 4800 à PR (1500*4) :lol: en france bien sûr :wink:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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Asthaniel
Asthaniel
Purée comme ca devient sérieux d'un seul coup le jeu avec tous ses chiffres
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arthemix
arthemix
Moi, je suis d'acord avec Romain, et pas avec Phal. :twisted:

Je sais, tout le monde s'en fout, mais j'aime pas les politiques qui défendent leurs arguments foireux à coups de chiffres bidons !
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Arthémix,

Ils ont quoi de plus bidon mes chiffres que les votres ? :roll:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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Docteur Mops
Docteur Mops
Faire la différence entre les meilleurs jeux et les plus appréciés est très simple.
Les plus appréciés, Trictrac le fait très bien.
Pour les meilleurs, vous n'avez qu'à me demander je vous donnerais la liste. Pourquoi s'embêter avec tous ces chiffres :lol:
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8 ans et +
7,1
156 avis
arthemix
arthemix
Monsieur Phal dit:Ils ont quoi de plus bidon mes chiffres que les votres ? :roll:

D'abord, je n'ai pas de chiffres. En plus, 118 avis à 5/5, ça ne se multiplie ni ne se divise. Ca veut juste dire que 118 personnes ont aimé LG et ont souhaité le dire ici. Pour continuer, je désapprouve que le nombre d'avis viennent influencer la moyenne. Enfin, j'accorde mon crédit personnel au classement du BGG et à celui du Top 100, mais pas à celui de TricTrac parce que, pour moi, le seul subterfuge acceptable pour atténuer les notes extrèmes des jeux n'ayant que peu d'avis est celui de la moyenne bayesienne. Mais comme cela n'est que mon avis personnel, ça n'a aucune importance. :D
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Docteur Mops
Docteur Mops
Il faudrait la moyenne bayésienne des avis sur les moyennes pour savoir vraiment :lol:
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156 avis
tom-le-termite
tom-le-termite
Monsieur Phal dit:
118 5/5 sur 185 avis, ça fait 63% de super content à LG et pour PR ça fait 80%, là, ça marche, PR est plus mieux que LG de 17%... mais en nombre de gens 50000 boites*12 joueurs ça fait dans les 360 000 personnes qui mettrait 5/5 à LG contre 4800 à PR (1500*4)



ca me rappel les calculs pour pouvoir jouer a Rolemaster (tm)... :?
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Tchao
Tchao
Monsieur Phal dit:118 5/5 sur 185 avis, ça fait 63% de super content à LG et pour PR ça fait 80%, là, ça marche, PR est plus mieux que LG de 17%... mais en nombre de gens 50000 boites*12 joueurs ça fait dans les 360 000 personnes qui mettrait 5/5 à LG contre 4800 à PR (1500*4)

Ben vous êtes donc d'accord : TT (la base de données) ne connait que les avis qui sont donnés. Et là-dessus, en suivant votre raisonnement là au-dessus qu'il est très bien, PR est plus apprécié de 17% (80% de super content par rapport à 63%). Il ne connait pas les chiffres de vente des jeux. Donc pourquoi se baser dessus ? Parce que si ça se trouve, les 118 5/5 de LG représentent le nombre maximum de gens qui mettraient 5/5 au jeu hein (par exemple, moi, j'lui mettrai 3/5 au max). Donc 118 / 360000, ça fait pas un pourcentage terrible, non ?
Même si je comprends votre point de vue, j'ai l'impression qu'il est basé sur une supposition non prouvée...
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Raphaël160
Raphaël160
Je suis d'ac avec le supervilain!!!!
(je dois couver une grippe)
LG, presque tout le monde aime, et ça fait beaucoup de monde.
J'y ai fait jouer énormément de gens, et il plait à neuf personnes sur 10, ce qui ne sera pas le cas de PR.
Pour ma part, je préfère PR, mais LG est un jeu populaire, simple et malin; le Monopoly, mais en bien.
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur,

Bon 1000 personne vous disent que X est bien et 10 personnes vous disent que Y est bien... à votre avis lequel est le plus apprécié ?

Qui peut me démontrer mathématiquement que "PR" est meilleur que le Monopoly ?

Le coup des % et des x c'était un peu pour déconner, mais manifestement on plaisante avec PR :P :lol: :wink:

Le NB d'avis est tellemnt pas important que vous en rajoutez des virtuels pour faire vos listes :lol:

Et pour finir que ceux qui n'aiment pas cette liste donne la vraie liste qu'on rigole !

Conclusion : LG est beaucoup plus apprécié en France que PR :twisted:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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Asthaniel
Asthaniel
De toute façon entre :

le 5/5 de qqun qui n'a joué qu'aux LG et au monopoly (pour caricaturer)
le 5/5 à PR d'un puriste du jeux de strategie
le 5/5 de qqun qui ne jure que par les jeux d'ambiance

Faire des stats comparative a pas bcp de sens , ou alors faut les cooroborer
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Tchao
Tchao
Vous auriez pu inverser PR et LG dans vos chiffres que j'aurais tenu le même raisonnement.
Sur cette question-là :
Super Vilain dit:Bon 1000 personne vous disent que X est bien et 10 personnes vous disent que Y est bien... à votre avis lequel est le plus apprécié ?
Je ne peux répondre. Car si les 1000 personnes n'ont pas joué à Y, je ne sais pas la réponse. Car si 10000 personnes ne m'ont pas dit (parce que je ne les ai pas croisées) que X n'est pas bien, je ne connais pas non plus la réponse. Car le jeu le plus apprécié, ce n'est pas celui dont j'entends le plus de bien, mais celui qui contente un maximum de personnes par rapport au nombre de personnes qui y ont joué.

Le calcul actuel donne le jeu le plus reconnu comme étant bon. Pas forcément le plus apprécié (n'oublions pas la majorité silencieuse) :wink: .
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Tchao,

Donc, vous me donnez raison au final, aucune méthode n'est valable, ce que je me tue à dire depuis le début.... Tout ça ne veut rien dire de c'est juste anecdotique d'indicatif, et dans le "tout ça ne veut rien dire", je trouve que le truc qui s'affiche sur Tric Trac de quand on clique sur les jeux les plus apprécié, ben ça reflete assez ce que je constate autour de moi. Une espèce de preuve par 3 voyez... Rien à voir avec la liste pondéré de Monsieur Romain, le Top BGG ou autres méthodes alambiquées... Enfin, pour l'instant. la liste affiché par TT me semble assez proche de ce que les gens autour de moi aiment, de ce que les gens que je connais achètent, de ce qui se vend en boutiques spécialisées, etc... :roll:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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Rinou
Rinou
BGG attire des Wargamers en plus des plateauistes.

En france, le site des wargamers, c'est Strategikon.

Est ce que cela vaut il le coup de grossir la base de donnée TT avec les Wargames ?

TT doit il évoluer vers quelque chose de plus généraliste ?

Perso, je suis wargamer très occasionnel à mes heures perdues.

J'ai rempli un certain nombre de fiches pour des jeux comme Successors ou Sword of Rome qui attirent plus les wargamers que les plateauistes.

Est ce que cela vaut le coup de créer et entretenir des fiches qui ne seront consultées que par 5 % du "cheptel trictracien" ?
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Tchao
Tchao
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit M. Phal, petit retors que vous êtes :D . Je n'ai pas dit qu'aucune méthode n'était valable, je dis que ce que vous appelez jeux les plus appréciés, c'est en fait les jeux les plus reconnus comme étant bon. Nuance subtile mais nuance. La moyenne bayésienne reflète à mon avis mieux la notion de "plus appréciés".
Et effectivement "plus apprécié" ne veut pas dire "meilleur", je suis complètement d'accord sur ce point.
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher MOnsieur Tchao,

Voici ce que donne cette moyenne faites par Monsieur Romain

Le top 10 de la moyenne bayesienne de TricTrac
1________Puerto Rico_________4.64
2________Tigre & Euphrate_____4.61
3________Yinsh______________4.60
4________Dvonn_____________4.51
5________Lowenherz__________4.50
6________Pique Plume_________4.46
7________Citadelles___________4.46
8________Go_________________4.44
9________Full Metal Planet______4.44
10_______Carrom_____________4.43

Donc, vous trouvez que cette liste est plus représentative donc. à part pique plume et le Carrom, en dehors de mon petit cercle d'amis joueurs, aucun de ces jeux n'est connu / pratiqué.... :roll: Et encore dans mon cercle de joueur ou dans la multitude de sortie ludique que je pratique il n'y a guerre que PR et E&T que je vois tourner :shock:

Le top 10 de TricTrac :
1________Loups-Garous_______________8.07
2________Les Aventuriers du Rail________7.13
3________Jungle Speed________________7.11
4________Puerto Rico__________________7.02
5________Les Colons de Catane_________6.54
6________Gang of Four_________________6.46
7________Carcassonne_________________6.44
8________Tigre & Euphrate______________6.3
9________La Guerre des Moutons_________6.17
10_______Citadelles____________________6.14

Par contre là c'est déjà à mon avis plus représentatif des jeux les plus apprécié ou, disons, que je vois tourner... Pas part chez vous ? Dans les soirées, le gens ils préfèrent un bon Yinsh ou un full métal planet ?

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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Tchao
Tchao
On va y arriver, j'vous dis, on va y arriver :lol: .
Donc votre liste 1, pour moi (j'suis un peu égocentrique), ce sont les jeux les plus appréciés (par les gens qui les connaissent).
La liste 2, ce sont les jeux les plus connus et reconnus comme de bons jeux.
1 et 2 ne sont pas contradictoires. Ce sont juste 2 visions différentes. Mais 2 ne représente pas les jeux les plus appréciés.
Autour de moi, les gens ne connaissent pas PR ou ET (encore que pour PR, ça devient de plus en plus rare :D ) mais ce n'est pas pour cela qu'ils n'apprécieraient pas le jeu s'il le connaissait.
Et ce n'est pas parce qu'ils connaissent les LGdT qu'ils le noteraient 5/5.

Et pis d'abord vot' classement il est pas valable, j'ai pas mis mes avis :lol: :lol:
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djoul
djoul
Pour les soirées où je vais, c'est la moyenne bayesienne qui est la plus représentative des jeux joués. Mais bon, est ce que les soirées où je vais sont représentatives des soirées jeux en général ? hop, détournement de sujet !
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Blue
Blue
djoul dit:Pour les soirées où je vais, c'est la moyenne bayesienne qui est la plus représentative des jeux joués. Mais bon, est ce que les soirées où je vais sont représentatives des soirées jeux en général ? hop, détournement de sujet !

Pour savoir, il faudrait regarder le classement des soirées à la mode finkel, à la mode TT, et à la mode Baye...

On multiplie par le nombre de participants à ces soirées.
On, fait un classement des soirée, et on recherche quel classement de jeux est le plus représentatif de la première soirée.

C'est clair ? :roll:
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Monsieur Phal
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Cher Monsieur,

Une chose est sûre, j'irais pas dans vos soirées :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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O_cedar
O_cedar
Rien de tel qu'une bonne soirée gestion:
un petit jeu d'ambiance pour chauffer la salle: MAD
puis le gros morceau de la soirée: MONOPOLY
avant un petit jeu relax pour se détendre: DESTINS !
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Blue
Blue
Monsieur Phal dit:Une chose est sûre, j'irais pas dans vos soirées :lol:

:oops:

Même si on joue à Sankt petersburg ?
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Monsieur Phal
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Cher Monsieur,

D'ailleurs tout ces classement sont naze parce que c'est vrai que Sankt Petersburg n'est pas en tête...

Mais bon, en fait, ce qui faudrait c'est que les gens donnent leur avis sur les jeux, par exemple sur 5 et après en fonction du nombre d'avis et de 5, de 4, de 3, de 2 et de 1, on aurait un classement qui representerait les jeux que les gens qui viennent sur Tric Trac ils aiment :roll: :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Ps : bon si y'a possibilité de joueur à Sankt Petersburg, je viens :wink:
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pavin
pavin
La prise en compte du nombre d'avis, finalement, ça ne sert qu'à confirmer ou non une tendance statistique mais ça ne devraît pas rentrer dans le calcul de l'appréciation! C'est 2 choses différentes, les avis donnent une indiquation sur l'appréciation du jeu et le nombre d'avis donnent la fiabilité statistique de cette information.

Après, chacun fait sa sauce comme il l'entend et lui fait dire ce qui l'arrange :shock:

Enfin, moi, je dis ça, mais je dis rien... :wink:
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Asthaniel
Asthaniel
Pour donner une idée :

Strasbourg / maison des jeux
environ 150 adherents ( dont certainement un noyaux de 50 assidus a tres assidus)
une a deux soiree jeu par semaine :

:arrow: le top 10 TT colle tres bien ( vraiiment tres bien, sauf pour la guerre des moutons) a ce qui est joué
:arrow: le top Bayesien correspondrait plus a ce que les "plus hardcore" sortent comme jeux au sein de l'assoc ( et encore .....)

Precision : tres peu d'adherents frequentent tric trac assidument
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Romain
Romain
Ce qui m'agace le plus dans la méthode du plus apprécié ou du Ludobest, c'est qu'en mélangeant le nombre d'avis avec la moyenne des avis fait que l'on ne sait plus très bien ce que cela signifie.

Pourquoi avoir choisi d'additionner 0,02 par avis à la moyenne? Souvent on compare un jeu qui a une moyenne d'avis de 4,6 avec un autre de 4,7 une différence de 0,1... cinq avis de plus et il a comblé la différence! Les Loups-Garous a 70 avis de plus que son plus proche rival... Il sera en tête pour un bout de temps.

J'aimerais mieux plusieurs classements qui pourraient être,
les jeux avec:
le plus d'avis
le plus joué (lorsque cela disponible)
la meilleure moyenne
le meilleure moyenne bayesienne (parce que j'aimerais comparer avec BGG)

Mais un classement basé sur un mélange de tout ça, c'est du n'importe quoi.

Si M.Phal a peur que ces listes ressemblent trop aux préférences de «Geeks» boutonneux qui se rassemblent dans leur sous-sol pour jouer des nuits entières à des jeux que le commun des mortels ne comprend pas, que le tri par défaut soit placé sur les jeux grands publics, les joueurs passionnés pourront changer l'option par défaut et faire leur tri sur la catégorie qui leur plait. Mais ajouter un 0,02 (ou tout autre chiffre choisi arbitrairement) par avis à la moyenne de ceux-ci nous donne une ratatouille difficile à digérer.

Je comprend que M.Phal veut avoir un classement qui ressemble aux jeux qu'il joue dans ses cercles d'amis, mais je n'ai pas inventé la liste de la moyenne bayesienne, elle correspond aux préférences des TricTraciens. Eux aussi ont droit à une liste qui correspond à leur goût.

Bien que j'apprécie la connaissance encyclopédique des «expert», car la plupart ont le désir de partager leur passion et leur connaissance, j'aime que le site de TricTrac soit ouvert au grand public et qu'on lui donne la première place. Je me sentirais mal à l'aise si la priorité était donné aux passionnés, car je serais vite dépassé. J'ai découvert les Eurogames et cie que l'an dernier. Mais je crois que de tripoter les chiffres pour faire croire qu'un jeu qui a reçu beaucoup d'avis obtient la première place au classement, alors que selon la moyenne des avis il serait 47ième, cela est malhonnête.

Donnons la priorité au classement des jeux grands publics si on veut que celui-ci se retrouve chez lui sur le site de TricTrac. Mais le trompons pas en untilisant des formules qui mélangent tout.
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djoul
djoul
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
Une chose est sûre, j'irais pas dans vos soirées :lol:
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


Vous avez tort, comment voulez vous contester la place de Grenoble aux CMTT sans entrainement ? ;)
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SuperDéfi
SuperDéfi
Moi, vous savez ce que j'en pense, hein :roll:

Alors je propose qu'on passe les rubriques "Ludobests" sous les rubriques "Forums" dans le menu de gauche. Comme ça, on arretera peut-etre de parler tous les quatres matins de "classements", de "vrais joueurs", etc.
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djoul
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enleve ta signature quand tu dis ça ;)
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SuperDéfi
SuperDéfi
Ooops :oops: 8)

Attends j'edite....
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O_cedar
O_cedar
Romain dit:faire croire qu'un jeu qui a reçu beaucoup d'avis obtient la première place au classement, alors que selon la moyenne des avis il serait 47ième, cela est malhonnête.


Soyons clairs: les gens qui postent leurs avis ici (comme moi) sont des geeks... Si LG a autant de votes c'est pq c'est le seul jeu morderne que connaît le grand public et comme les gens s'y amusent ils viennent voter dessus...
Tu ne peux pas dire que les moyennes s'adressent au grand public alors que ce sont des gens comme nous qui votons...
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