By : Chakado | Tuesday, March 16, 2021 at 6:38 PM
jmguiche
jmguiche
@loic « la complexité vient de la volonté de thematisé... ».
Vraiment ? Mes dernières expériences GWT, Maracaibo, Mombasa et quelques autres ne m’ont pas vraiment donné cette impression.
Thematiser ne veux pas dire « partir d’un thème et empiler les mécaniques en leur donnant une justification » ce à quoi j’ai eu l’impression de jouer, mais « faire en sorte que le thème et la mécanique fonctionnent ensemble ». 
Je ne suis pas certain que, pour être bien dans le thème, un jeu doivent être complexe.

Enfin tout ça c’est question de point de vues.
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DuncanIdaho
DuncanIdaho
TTWD dit : Cycle 1 : De la découverte à l'expertise
Decouverte par du gateway game (Colons, carcassonne, LADR etc... pour les nouveaux, c'est plus Kingdomino, Karuba)

C'est horrible : je suis trop vieux pour avoir connu ce cycle 1. Je viens de regarder, le seul de tout ça que j'aurais pu éventuellement connaître quand j'ai commencé sont les colons... édition Descartes ! Je me rappelle de la sortie du 1er LADR, je jouais déjà depuis hyper longtemps.

Mon premier jds "moderne" a été Civilization (le Avalon Hill traduit chez Descartes). Du coup, je ne me rappelle pas avoir eu cette phase vraiment ascendante en complexité. Par contre, les colons, LADR, Carcassonne etc..., je les ai rencontrés mais lors de ma phase descendante. Je me rappelle avoir été très marqué par le plaisir insoupçonné pris à jouer à la guerre des moutons.

En quelle année vous êtes vous vraiment lancés dans cette passion ? Si je me rappelle bien, je devais sortir du collège donc ça devait être en 1996, quelque chose comme ça. La notion de Gateway game n'existait pas, on restait pas mal entre geeks et l'offre était, il me semble, en majorité complexe (les Junta, Diplomacy, FMP...). Je me vois assez mal prenant plaisir à rejouer à ces jeux là et je ne connais aucun des jeux cités sur ce sujet d'ailleurs.

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Mog
Mog
 À vrai dire j'ai l'impression que de nos jours les jeux sont plus souvent tactiques que stratégiques.
Ou bien tu parles du cas particulier des jeux bac à sable (Feudum ?) mais qui ne peuvent pas être représentatifs de tous les jeux experts.

Pour moi le tactique n'est pas moins noble que le stratégique. Notamment, il y peut être un effet interaction. Un jeu à interaction fort, dans lequel, notre stratégie est mise à mal par un autre joueur tendra forcément vers le tactique et l'opportunisme. J'aime bien personnellement quand les deux sont combinés (comme dans Feudum ;p).

Il n'y a pas besoin de trouver un jeu représentatif de tous les jeux experts. On peut en avoir une multitude de sortes, depuis le jeu de gestion simulationiste, jusqu'à des jeux épurés et complexes, en passant par des jeux narratifs, du DC, du placement d'ouvrier touffu, de l'asymétrie à tout va, du multicouche, etc. etc. et tout ça pouvant se combiner.  Les jeux expert ne peuvent pas tous s'évaluer avec la même grille, au travers du même prisme. Même avec le prisme restreint du Diamant d'or (adieu les ameritrash..), on pourrait discuter longtemps de ce qui fait un bon jeu.

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Feudum
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Cerebria: The Inside World
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Tales of Northlands
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Bios: Megafauna (Second Edition)
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Solomon Kane
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jmguiche
jmguiche
DuncanIdaho dit :
TTWD dit : Cycle 1 : De la découverte à l'expertise
Decouverte par du gateway game (Colons, carcassonne, LADR etc... pour les nouveaux, c'est plus Kingdomino, Karuba)

C'est horrible : je suis trop vieux pour avoir connu ce cycle 1. Je viens de regarder, le seul de tout ça que j'aurais pu éventuellement connaître quand j'ai commencé sont les colons... édition Descartes ! Je me rappelle de la sortie du 1er LADR, je jouais déjà depuis hyper longtemps.

Mon premier jds "moderne" a été Civilization (le Avalon Hill traduit chez Descartes). Du coup, je ne me rappelle pas avoir eu cette phase vraiment ascendante en complexité. Par contre, les colons, LADR, Carcassonne etc..., je les ai rencontrés mais lors de ma phase descendante. Je me rappelle avoir été très marqué par le plaisir insoupçonné pris à jouer à la guerre des moutons.

En quelle année vous êtes vous vraiment lancés dans cette passion ? Si je me rappelle bien, je devais sortir du collège donc ça devait être en 1996, quelque chose comme ça. La notion de Gateway game n'existait pas, on restait pas mal entre geeks et l'offre était, il me semble, en majorité complexe (les Junta, Diplomacy, FMP...). Je me vois assez mal prenant plaisir à rejouer à ces jeux là et je ne connais aucun des jeux cités sur ce sujet d'ailleurs.

J’ai commencé fin des années 70, par le wargame et le jeu de rôle début 80.
J’ai donc commencé par des trucs complexe... Les wargames SPI... 

J’ai eu un passage moins ludique dans les années 90, puis, fin des années 90, Magic et une future épouse joueuse.

En effet, pour moi, le simple est venu après.

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bast92
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Liopotame dit :
bast92 dit :

Les gros jeux m'attirent toujours autant et les jeux intermédiaires de moins en moins (un sentiment de trop peu, trop rapide, pas assez de liberté et/ou pas assez de variables et donc de stratégies).

Je ne suis pas trop d'accord avec "empilement de mécanismes = plus de voies stratégiques".
La plupart des jeux aujourd'hui obligent de toute façon à faire un peu de tout, suivre certains axes principaux tout en étant présent dans les axes annexes. À vrai dire j'ai l'impression que de nos jours les jeux sont plus souvent tactiques que stratégiques.
Ou bien tu parles du cas particulier des jeux bac à sable (Feudum ?) mais qui ne peuvent pas être représentatifs de tous les jeux experts.

Oui, le sentiment de liberté, synonyme de "ok j'ai compris les règles mais bordel, je fais quoi dans tout ça ?!!!" est un point qui m'attire dans un jeu.
C'est le côté bac à sable dont tu parles.
Feudum, Barrage et Age of Steam, chacun à leur manière sont de bons exemples.
Et on voit avec ces 3 exemples que le caractère boursouflé du livret de règle n'a rien à voir (Barrage et encore plus AoS s'expliquent en moins de 20min).

Donc non, ce sentiment de liberté (d'être perdu) n'a rien à voir avec l'empilement des mécanismes.
Prenons par exemple AoS qui est très épuré pour un gros jeu.
Dés ta première action, tu es perdu : je mise combien ? pour faire quoi ? combien je prendrai de parts ? je construirai où ? avec quelle perspective ?
Prenons maintenant Praga Caput Regni qui est beaucoup moins épuré qu'AoS.
Dés ta première action tu vois les choses plus simplement, tu es beaucoup moins perdu : vu que je vais avoir besoin d'or et de pierre pour tout, je vais augmenter ma production de pierre ou d'or. Je vois aussi que les améliorations de mes actions sont des choses à faire sans tarder, donc dés qu'une tuile amélioration me semble intéressante, je la prends. Et tout s'enchaîne ainsi sans être jamais véritablement perdu.
 

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DuncanIdaho
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jmguiche dit :

J’ai commencé fin des années 70, par le wargame et le jeu de rôle début 80.
J’ai donc commencé par des trucs complexe... Les wargames SPI... 

J’ai eu un passage moins ludique dans les années 90, puis, fin des années 90, Magic et une future épouse joueuse.

En effet, pour moi, le simple est venu après.

Bon, je retire ce que j'ai dit, je ne me sens plus vieux . (désolé !!!)

Donc j'ai commencé quand tu as repris en fait. J'ai zigzagué entre ce que des amis pratiquaient déjà mais qui me paraissaient des gouffres financiers : Magic et Warhammer. J'ai toujours acheté des boîtes qui me permettaient d'inviter des amis et jouer. Chez Games Workshop, j'ai ainsi rapidement acheté Space Hulk puis Blood Bowl.
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TTWD
TTWD
DuncanIdaho dit :
TTWD dit : Cycle 1 : De la découverte à l'expertise
Decouverte par du gateway game (Colons, carcassonne, LADR etc... pour les nouveaux, c'est plus Kingdomino, Karuba)

C'est horrible : je suis trop vieux pour avoir connu ce cycle 1. Je viens de regarder, le seul de tout ça que j'aurais pu éventuellement connaître quand j'ai commencé sont les colons... édition Descartes ! Je me rappelle de la sortie du 1er LADR, je jouais déjà depuis hyper longtemps.

Mon premier jds "moderne" a été Civilization (le Avalon Hill traduit chez Descartes). Du coup, je ne me rappelle pas avoir eu cette phase vraiment ascendante en complexité. Par contre, les colons, LADR, Carcassonne etc..., je les ai rencontrés mais lors de ma phase descendante. Je me rappelle avoir été très marqué par le plaisir insoupçonné pris à jouer à la guerre des moutons.

En quelle année vous êtes vous vraiment lancés dans cette passion ? Si je me rappelle bien, je devais sortir du collège donc ça devait être en 1996, quelque chose comme ça. La notion de Gateway game n'existait pas, on restait pas mal entre geeks et l'offre était, il me semble, en majorité complexe (les Junta, Diplomacy, FMP...). Je me vois assez mal prenant plaisir à rejouer à ces jeux là et je ne connais aucun des jeux cités sur ce sujet d'ailleurs.

Oui, c’est ma faute j’ai exclu par erreur dans cette analyse les joueurs des annees 70/80.

J’ai cette vision sur les joueurs entre 35 et 45. Ceux qui pour certains ont découvert la pratique du jds adolescent (Magic ou les colons).
pour moi la découverte c’était en 97. Mais surtout 2003. Donc les jeux c’était surtout Tikal et les colons. C’était une niche mais une plus grosse niche que les joueurs de longs jeux des années 80 (Dune, Zargos, Diplo...).

le boum des jds de la fin des années 2000 sauf erreur de ma part, est peut être le fait de ma generation de joueurs et des suivants... ceux issus du Jeuxvideo et de Magic pour certains quand ils étaient plus jeunes, ou initiés par le vieux copain geek qui faisait du jdr

encore une fois, beaucoup de satyre et d’approximations. Mais peut être des tendances.

mais plus sérieusement
le cycle 1 sur les nouveaux joueurs, c’est un peu ce qu’on voit.
je me réfère par exemple Bcp de forumeurs et bien d’autres qui ont je crois dans leurs témoignages témoigne de ce cycle.
mais bien sûr pas de chiffres pour appuyer cela. N’hésitez pas à démonter cette pseudo théorie, ça sera tout aussi pertinent. D’ailleurs, effectivement je n’ai pas décrit cela en incorporant les joueurs des jeux des années 80

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Liopotame
Liopotame
bast92 dit :
Liopotame dit :
bast92 dit :

Les gros jeux m'attirent toujours autant et les jeux intermédiaires de moins en moins (un sentiment de trop peu, trop rapide, pas assez de liberté et/ou pas assez de variables et donc de stratégies).

Je ne suis pas trop d'accord avec "empilement de mécanismes = plus de voies stratégiques".
La plupart des jeux aujourd'hui obligent de toute façon à faire un peu de tout, suivre certains axes principaux tout en étant présent dans les axes annexes. À vrai dire j'ai l'impression que de nos jours les jeux sont plus souvent tactiques que stratégiques.
Ou bien tu parles du cas particulier des jeux bac à sable (Feudum ?) mais qui ne peuvent pas être représentatifs de tous les jeux experts.

Oui, le sentiment de liberté, synonyme de "ok j'ai compris les règles mais bordel, je fais quoi dans tout ça ?!!!" est un point qui m'attire dans un jeu.
 

Pourtant j'ai l'impression que des jeux comme Concordia ou la Route du Verre arrivent aussi à provoquer ce genre de sentiment, avec pourtant des règles très simples et sans mécaniques qui fusent de tous les côtés, non ?

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loïc
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jmguiche dit :@loic « la complexité vient de la volonté de thematisé... ».
Vraiment ? Mes dernières expériences GWT, Maracaibo, Mombasa et quelques autres ne m’ont pas vraiment donné cette impression.
Thematiser ne veux pas dire « partir d’un thème et empiler les mécaniques en leur donnant une justification » ce à quoi j’ai eu l’impression de jouer, mais « faire en sorte que le thème et la mécanique fonctionnent ensemble ». 
Je ne suis pas certain que, pour être bien dans le thème, un jeu doivent être complexe.

Enfin tout ça c’est question de point de vues.

Typiquement, comme je l'ai dit, pour moi, GWT et PR, même combat.
Dans Puerto Rico, tu choisis un rôle et tu effectues l'action de ce rôle et le privilège, les autres joueurs font l'action seule.
Tu as 7 rôles et une trentaine de bâtiments. Des règles pour régir la production, la vente, l'exportation, l'arrivée des colons.
Dans GWT, tu avances ton bonhomme et tu fais l'action correspondant à l'endroit où tu t'arrêtes. Tu as des règles d'achat de vaches, de construction de bâtiments (17 différents), d'embauche, de loco et vente de vaches.
On reste sur quelque chose d'assez proche en terme de complexité et autre.
Même chose pour Mombasa.
Pour Maracaibo, on rajoute les cartes. C'est clairement un truc un peu "nouveau" les cartes à effet, un truc qui se faisait assez peu dans le jeu de plateau de la fin des années 90, début 2000. Au début, je détestais. Je crois que le premier jeu avec ça que j'ai apprécié, c'est "Das Amulett" de Moon et Weissblum.
Mais, sinon, on reste sur ce que Pfister aime faire : tu bouges ton pion et tu réalises l'action de la case (action de village 1 parmi 3 très simple OU action de villes (y'en a moins de 10, seules la baston est un peu complexe, sinon, ce sont des marqueurs qui bougent) OU quête (tu payes, tu gagnes un truc un échange) OU tu actives un pion que tu as à cet endroit). Là encore, ça reste assez épuré. Après, Pfister crée de la ramification, mais toujours sur une base très simple (et ce n'est pas le cas de tous les jeux, Lacerda, par exemple, c'est plus complexe souvent). Après, on peut ne pas aimer ces ramifications, mais celles de GWT sont du niveau de Puerto.

La complexification vient aussi du fait que le nombres de joueurs ayant augmenté, il reste un public pour du jeu avec plus de règles, même si c'est pas la majorité

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bast92
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Liopotame dit :
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Les gros jeux m'attirent toujours autant et les jeux intermédiaires de moins en moins (un sentiment de trop peu, trop rapide, pas assez de liberté et/ou pas assez de variables et donc de stratégies).

Je ne suis pas trop d'accord avec "empilement de mécanismes = plus de voies stratégiques".
La plupart des jeux aujourd'hui obligent de toute façon à faire un peu de tout, suivre certains axes principaux tout en étant présent dans les axes annexes. À vrai dire j'ai l'impression que de nos jours les jeux sont plus souvent tactiques que stratégiques.
Ou bien tu parles du cas particulier des jeux bac à sable (Feudum ?) mais qui ne peuvent pas être représentatifs de tous les jeux experts.

Oui, le sentiment de liberté, synonyme de "ok j'ai compris les règles mais bordel, je fais quoi dans tout ça ?!!!" est un point qui m'attire dans un jeu.
 

Pourtant j'ai l'impression que des jeux comme Concordia ou la Route du Verre arrivent aussi à provoquer ce genre de sentiment, avec pourtant des règles très simples et sans mécaniques qui fusent de tous les côtés, non ?

Tout à fait Thierry 

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Hydro
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Les diamants d'or et les Juego du Portugal ont toujours une sélection bien solide.
Merci d'exister.
 
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jmguiche
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Liopotame dit :
bast92 dit :
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Les gros jeux m'attirent toujours autant et les jeux intermédiaires de moins en moins (un sentiment de trop peu, trop rapide, pas assez de liberté et/ou pas assez de variables et donc de stratégies).

Je ne suis pas trop d'accord avec "empilement de mécanismes = plus de voies stratégiques".
La plupart des jeux aujourd'hui obligent de toute façon à faire un peu de tout, suivre certains axes principaux tout en étant présent dans les axes annexes. À vrai dire j'ai l'impression que de nos jours les jeux sont plus souvent tactiques que stratégiques.
Ou bien tu parles du cas particulier des jeux bac à sable (Feudum ?) mais qui ne peuvent pas être représentatifs de tous les jeux experts.

Oui, le sentiment de liberté, synonyme de "ok j'ai compris les règles mais bordel, je fais quoi dans tout ça ?!!!" est un point qui m'attire dans un jeu.
 

Pourtant j'ai l'impression que des jeux comme Concordia ou la Route du Verre arrivent aussi à provoquer ce genre de sentiment, avec pourtant des règles très simples et sans mécaniques qui fusent de tous les côtés, non ?

Tout à fait... même plus simple avec les échecs ou le go dont les règles ne sont pas si compliquées.

La complexité intéressante (à mon avis) d’un jeu viens du nombre de coups possibles, de stratégie envisageables, de l’arborescence des situations possibles. Pas de la complexité des règles. La complexité des règles, c’est souvent un défaut.
En fait, il y a deux type de complexité, celle du juriste qui s’éclate dans des milliers de pages de textes de loi alors que la situation est souvent simple dans les faits et celle du programmeur qui s’éclate avec un langage de programmation, plutôt simple, mais qui va résoudre un problème complexe. Je suis dans la seconde catégorie. Et c’est caricatural, je sais.

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bast92
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jmguiche dit :
Liopotame dit :
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bast92 dit :

Les gros jeux m'attirent toujours autant et les jeux intermédiaires de moins en moins (un sentiment de trop peu, trop rapide, pas assez de liberté et/ou pas assez de variables et donc de stratégies).

Je ne suis pas trop d'accord avec "empilement de mécanismes = plus de voies stratégiques".
La plupart des jeux aujourd'hui obligent de toute façon à faire un peu de tout, suivre certains axes principaux tout en étant présent dans les axes annexes. À vrai dire j'ai l'impression que de nos jours les jeux sont plus souvent tactiques que stratégiques.
Ou bien tu parles du cas particulier des jeux bac à sable (Feudum ?) mais qui ne peuvent pas être représentatifs de tous les jeux experts.

Oui, le sentiment de liberté, synonyme de "ok j'ai compris les règles mais bordel, je fais quoi dans tout ça ?!!!" est un point qui m'attire dans un jeu.
 

Pourtant j'ai l'impression que des jeux comme Concordia ou la Route du Verre arrivent aussi à provoquer ce genre de sentiment, avec pourtant des règles très simples et sans mécaniques qui fusent de tous les côtés, non ?

Tout à fait... même plus simple avec les échecs ou le go dont les règles ne sont pas si compliquées.

La complexité intéressante (à mon avis) d’un jeu viens du nombre de coups possibles, de stratégie envisageables, de l’arborescence des situations possibles.

Oui c'est ça.

Mais l'un n'exclut pas l'autre, on peut aussi aimer les jeux pas très épurés qui génèrent une belle arborescence des situations possibles. Et c'est mon cas (Feudum est un exemple).

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DuncanIdaho
DuncanIdaho
TTWD dit :mais bien sûr pas de chiffres pour appuyer cela. N’hésitez pas à démonter cette pseudo théorie, ça sera tout aussi pertinent.

Je suis plutôt d'accord avec ton analyse même si je n'y rentre pas tout à fait. En fait, j'ai l'impression que ceux qui ont découvert les jds adultes quand le loisir s'est démocratisé cherchent parfois d'une manière ou d'une autre à rattraper le temps perdu, avec peut-être un regret de ne pas avoir pris le train en marche plus tôt. Il faut donc tout essayer, tous les styles, toutes les complexités, découvrir les classiques... alors qu'ils sont adultes, travaillent, ont des enfants, etc ce qui se traduit parfois pour ceux qui en ont les moyens par des achats frénétiques de boîtes qui sortiront peu voir pas, ce qui est assez triste. Chez beaucoup, je pense que les cycles que tu décris sont très condensés dans le temps.

J'ai peut-être eu la malchance de démarrer avec moins de choix, mais la chance d'avoir pu prendre mon temps pour évoluer. Les monster games, j'ai connu quand j'étais au lycée ou étudiant, qu'on pouvait y passer la nuit (et on ponçait bien les jeux car le budget était limité !). Je ne peux plus le faire mais je n'ai pas de regrets puisque j'ai connu cette expérience quand j'avais tout le temps devant moi. Et peut-être que j'y reviendrai quand mes enfants seront plus grands s'ils sont demandeurs, on ne sait jamais laugh. Mais en tous cas, je n'ai pas la sensation de devoir rattraper du temps perdu en matière de jds.

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Rodenbach
Rodenbach
Liopotame dit :
Rodenbach dit :La seule différence en 30 ans c'est qu'avant j'achetais de tout, alors qu'aujourd'hui, je n'achète quasi plus aucun de jeu d'ambiance. 

Tric Trac🤔🤔🤔


Histoire de participer, j'aurais pu me retrouver dans ces cycles. Avec l'a priori que tous ces jeux sont devenus trop complexes pour que je m'y amuse. Pourtant j'ai malgré tout franchi récemment le pas en me lançant dans Maracaïbo, et je trouve ce jeu génial. Finalement c'est vrai que ce n'est pas élégant, ça rend le jeu peut-être un peu plus compliqué à comprendre et appréhender, mais pas forcément plus compliqué à jouer, et le plaisir ludique est bien là.
Il n'empêche qu'il est vrai que j'ai malgré tout du mal à m'intéresser à ces jeux qui sont pourtant certainement très bons.

Oui je marque mes débuts approximativement à la première édition de formule dé, ça te pose un problème ? 🤣
Pour les jeux modernes achetés avec mon argent de poche, c'est à partir de Magic en 94.

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jmguiche
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C’est surtout une question de période de démarrage.
Avant les années... 95, tu ne pouvais commencer qu’avec des jeux un peu compliqué. Il n’y avait pas grand chose d’accessible et intéressant. 
Ensuite, l’offre a évoluée, pour une fois que l’Allemagne vient sans soldats on peut les remercier. Des jeux plus simples et pourtant intéressants, pas uniquement pour les enfants, sont arrivés.

Il est maintenant normal qu’un nouvel arrivant commence par ce qui est le plus accessible, qu’il soit parfois  attiré par des jeux de plus en plus riches, puis par du complexe... complexe dont il se lasse parce que le plaisir de jouer n’est pas forcément dans la complexité des règles. Il revient donc à des choses plus « intermédiaires »... ou laisse tomber ce qui est possible aussi.

La complexité la plus importante dans les règles de jeux se trouve quand même dans les wargames, dont certain feraient passer les nommés du diamant d’or pour des jeux d’apéro, mais c’est un hobby presque à part.
 
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Proute
Proute
Et encore, dans le jeu pour deux, il n'y avait pas grand-chose en dehors de l'abstrait...
L'As des as, warhammer battle, bloodbowl et space hulk, puis magic et autres JCC, il a fallu attendre Les cités perdues pour avoir quelque chose de plus classique sans être totalement abstrait, et bien à 2 joueurs.

Sans doute les wargames, oui, mais je n'étais pas assez attirée par le côté sérieux pour aller les découvrir.
 
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TTWD
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DuncanIdaho dit :
TTWD dit :mais bien sûr pas de chiffres pour appuyer cela. N’hésitez pas à démonter cette pseudo théorie, ça sera tout aussi pertinent.

Je suis plutôt d'accord avec ton analyse même si je n'y rentre pas tout à fait. En fait, j'ai l'impression que ceux qui ont découvert les jds adultes quand le loisir s'est démocratisé cherchent parfois d'une manière ou d'une autre à rattraper le temps perdu, avec peut-être un regret de ne pas avoir pris le train en marche plus tôt. Il faut donc tout essayer, tous les styles, toutes les complexités, découvrir les classiques... alors qu'ils sont adultes, travaillent, ont des enfants, etc ce qui se traduit parfois pour ceux qui en ont les moyens par des achats frénétiques de boîtes qui sortiront peu voir pas, ce qui est assez triste. Chez beaucoup, je pense que les cycles que tu décris sont très condensés dans le temps.

Je "plussoie" à 100%. Mais vraiment. Si vous regardez un peu la facon dont "les ludistes francophones" communiquent sur leur conso de jeux, on peut peut etre constater cela (c'est de là d'ailleurs que je tire une partie de cette analyse de comptoir)

Bref en tout cas, moi qui m'était éloigné de la pratique des jeux types diamant d'or, cette discussion ainsi que d'autres (les commentaires du Putsch sur GWT) m'ont donné envie de jouer à un Pfister. De l'auteur je joue surtout à un jeu relativement simple et que je trouve fameux : Isle of Skye.

Et aussi, je crois que la pratique de ce genre de jeux s'apprécie s'il y'a une dynamique de joueurs motivés sur la durée et avec qui on a envie de creuser le jeu. Le problème c'est que ma vie personnelle m'a déplacé et ne m'a pas permis de garder le même cercle de joueurs.

Bref, j'ai déjà mon challenge 5 "gros jeux tactiques" 5 fois par an à tenir (GWT ou l'un de ces jeux de cette sélection rentrera peut etre l'an prochain dans la liste).

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Nissa la Bella
Nissa la Bella
Ils sont très bien vos échanges, tous intéressants. C’est un plaisir de vous lire et je me retrouve dans vos propos ou j’adhère à vos observations.

Ça nous change des forums sur les dés de couleur ou les couvertures de jeux trop genrés...

Bref TT est de retour. Chouette !
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Un jeu expert étant un jeu pour expert, je trouve que l’expression exclu quand même la moitié de l’humanité, je propose qu’on dise un jeu expert.e ...


jmguiche (qui déteste l’écriture inclusive mais comment résister au nouveau grand strateguerre ?)

😈😈😈
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Chakado
Chakado
jmguiche dit :Un jeu expert étant un jeu pour expert, je trouve que l’expression exclu quand même la moitié de l’humanité, je propose qu’on dise un jeu expert.e ...


jmguiche (qui déteste l’écriture inclusive mais comment résister au nouveau grand strateguerre ?)

😈😈😈

Je suis navré de te dire que Paulala "Farrougia" a déjà fait exactement la même vanne en première page...

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Chakado dit :
jmguiche dit :Un jeu expert étant un jeu pour expert, je trouve que l’expression exclu quand même la moitié de l’humanité, je propose qu’on dise un jeu expert.e ...


jmguiche (qui déteste l’écriture inclusive mais comment résister au nouveau grand strateguerre ?)

😈😈😈

Je suis navré de te dire que Paulala "Farrougia" a déjà fait exactement la même vanne en première page...

Ha zut. C’était plus drôle maintenant ! J’avais zappé 

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Mog
Mog
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DuncanIdaho dit :
TTWD dit :mais bien sûr pas de chiffres pour appuyer cela. N’hésitez pas à démonter cette pseudo théorie, ça sera tout aussi pertinent.

Je suis plutôt d'accord avec ton analyse même si je n'y rentre pas tout à fait. En fait, j'ai l'impression que ceux qui ont découvert les jds adultes quand le loisir s'est démocratisé cherchent parfois d'une manière ou d'une autre à rattraper le temps perdu, avec peut-être un regret de ne pas avoir pris le train en marche plus tôt. Il faut donc tout essayer, tous les styles, toutes les complexités, découvrir les classiques... alors qu'ils sont adultes, travaillent, ont des enfants, etc ce qui se traduit parfois pour ceux qui en ont les moyens par des achats frénétiques de boîtes qui sortiront peu voir pas, ce qui est assez triste. Chez beaucoup, je pense que les cycles que tu décris sont très condensés dans le temps.

Je "plussoie" à 100%. Mais vraiment. Si vous regardez un peu la facon dont "les ludistes francophones" communiquent sur leur conso de jeux, on peut peut etre constater cela (c'est de là d'ailleurs que je tire une partie de cette analyse de comptoir)
 

Je ne connais pas du tout les ludistes francophones, mais en tout cas, on en entend souvent parler ici. Je n'ai pas fait d'études sur le marché du jeu et les habitudes de consommation, mais j'imagine qu'avec l'ouverture et la popularisation des jds, ça a dû aussi induire une variété très grande de joueur. Le profil du jeune converti qui achètent tout pour rattraper son retard existe certainement, tout comme celui des gens qui en reste à des jeux d'ambiance, voire même un ou deux jeux seulement (joueur de Magic, de jeux de chez Games WS, ou les mordus du loups garous qui y jouent toutes les semaines depuis 10 ans). Je me demane ce qu'il en est réellement. J'avais vu une étude récemment sur le profil des joueurs de jeux vidéos, et c'est vraiment étonnant et loin des clichés.

Personnellement, je fais parti des joueurs qui aiment bien tout à la fois prendre le temps de bien explorer un jeu (s'il s'y prête) et en découvrir de nouveaux. J'en achète et en vend régulièrement (1 à 2 par mois environ), mais mon stock ne dépasse pas les 30 jeux. Mes découvertes se font donc beaucoup à l'asso ou au bar à jeux (bon, là c'est sûr qu'en 2020/2021 c'était un peu compliqué pour ça).
 

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Le Zeptien
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Jogo do ano, le jeu de l'année selon les joueurs portugais. J'ai jamais oublié l'année 2009 : C'est le remarquable  Maria qui l'avait emporté, devant Vasco de Gama de Paolo Mori et 3 (!) jeux de Martin Wallace, à savoir Naissance et apogée des empires, Automobile (excusez du peu) et Last train to Wensleydale. Ah il blaguaient pas les portugais hein...

Maintenant, j'avais noté, disons, une certains surprise ici-même concernant le choix de Maria. A coté des récompenses ludiques à la même époque, il y avait comme un décalage... par exemple  chez nous, le jeu de l'année avait été donné à  Marakesh en 2008 et  Dixit en 2009.  Le choix portugais faisait donc très "geeko-geek" et j'avais constaté une certaine dose d'ironie dans bien des commentaires. 
Tout ça pour dire que ce topic est intéressant mais il y a plus de 10 ans en arrière, je me demande comment il aurait été perçu ici-même, rien que pour le titre déjà. 

 
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SDO
SDO
Je pourrais me retrouver un dans l’archetype de TTWD. Je suis passé tres vite au travers du cycle 1 sans pousser jusqu’a du Lacerda et je pourrais être en debut de cycle 2 ou je recherche plus d’épure (ou de theme) que d’empilement de mécaniques. Moins convaincu par les cycles 3 et 4 - et puis j’ai deja suffisamment joue au poker cool

GWT est la limite haute de ce que j'apprécie en ratio complexité des règles / profondeur - Daimyo un poil au dessus, probablement du fait d’un manque d’adéquation theme / mécanique. Je pense qu’il aurait d’ailleurs eu sa place dans cette sélection.

Les 2 qui me chaufferaient le plus (sans avoir envie de passer immédiatement a la caisse) seraient Praga Caput  Regni (assez loin devant) et Merv. Alma Mater m’a ete offert pour mon anniversaire mais les retours sur le jeu à 2 m’ont pousse a l’echanger... et comme certains je n’ai pas accroché a Coimbra (et ce n’est pas faute d’avoir essaye.)


 
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TTWD
TTWD
Nissa la Bella dit :Ils sont très bien vos échanges, tous intéressants. C’est un plaisir de vous lire et je me retrouve dans vos propos ou j’adhère à vos observations.

Ça nous change des forums sur les dés de couleur ou les couvertures de jeux trop genrés...

Bref TT est de retour. Chouette !

Ravi de lire cela. Merci à Mr Guillaume et Mme Kevan qui ont modéré le forum.

Le diamant d'or stimule aussi notre envie de parler, un prix qui peut parler aux amateurs de gros jeux etc...

Meme si je suis largué sur cette sélection.

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Hydro
Hydro
Bonsoir,

Etrangement, j'ai trouvé certains commentaires assez critiques et négatifs sur ces jeux experts; tant pour leur accessibilité, tant pour un effet de lassitude.

Je ne remets pas en question ces points de vue, mais à votre avis ces points de vue peuvent-ils aussi être en conséquence de la longue période sécuritaire actuelle due au Covid ?

Les joueurs experts ont-ils un peu besoin de plus d'accessibilité et surtout d'interaction sociale, donc un peu plus d'échanges autour de la table ? 
On pourrait retourner cette probabilité avec la lassitude constatée et l'évolution dans nos vies respectives.
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MacNamara
MacNamara
Sur la sélection 2021 du Diamant d'or : je n'en connais aucun.
Sur les précédentes sélections : j'en ai testé peu (GWT, Terraforming Mars, Spirit Island) et aucun ne m'a laissé d'impérissables souvenirs.
Conclusion : comme beaucoup, je ne suis pas la cible. Dans le "cycle TTWD", je me suis arrêté à familial +. En ce moment je redescends même à familial tout court, pour faire participer un maximum mes filles.

Apparté : je vais créer le "Star Wars Rébellion d'Or" pour (enfin) récompenser Star Wars Rébellion.
 
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jmguiche
jmguiche
MacNamara dit :Sur la sélection 2021 du Diamant d'or : je n'en connais aucun.
Sur les précédentes sélections : j'en ai testé peu (GWT, Terraforming Mars, Spirit Island) et aucun ne m'a laissé d'impérissables souvenirs.
Conclusion : comme beaucoup, je ne suis pas la cible. Dans le "cycle TTWD", je me suis arrêté à familial +. En ce moment je redescends même à familial tout court, pour faire participer un maximum mes filles.

Apparté : je vais créer le "Star Wars Rébellion d'Or" pour (enfin) récompenser Star Wars Rébellion.
 

Tiens, c’est vrai ça, terraforming mars est classé dans le même paquet de jeux complexe. Je ne l’ai jamais ressenti comme ça. Je n’ai jamais ressenti dans TFM la volonté de faire un truc compliqué.
Pour reprendre un terme utilisé plus haut, il est même assez élégant. 

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jmguiche
jmguiche
Hydro dit :Bonsoir,

Etrangement, j'ai trouvé certains commentaires assez critiques et négatifs sur ces jeux experts; tant pour leur accessibilité, tant pour un effet de lassitude.

Je ne remets pas en question ces points de vue, mais à votre avis ces points de vue peuvent-ils aussi être en conséquence de la longue période sécuritaire actuelle due au Covid ?

Les joueurs experts ont-ils un peu besoin de plus d'accessibilité et surtout d'interaction sociale, donc un peu plus d'échanges autour de la table ? 
On pourrait retourner cette probabilité avec la lassitude constatée et l'évolution dans nos vies respectives.

Alors... tadaam... témoignage !

heu... ben non, la lassitude date d’avant le Covid. Cela fait des années que je regarde avec suspicions les jeux complexes et que j’attend avant d’acheter... ou pas.
 

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el payo
el payo
Chakado dit :Enfin un prix qui ne fait pas n'importe quoi avec les catégories ! Ah, ce n'est pas au Diamant d'Or qu'on retrouverait The Crew ! Là, au moins, on sait dans quoi on met les pieds. Des pages de règles, des tours interminables où tout le monde se masse les tempes sans piper mot, et du point de victoire, du PV à foison, le vrai but de la vie.

Bref, la sélection du Diamant d'Or 2021 est tombée !

Alma Mater, Flaminia Brasini, Virginio Gigli, Stefano Luperto, Antonio Tinto, édité par EggertSpiel
Beyond The Sun, de Dennis K. Chan, édité par Rio Grande Games
Bonfire, de Stefan Feld, édité par Pegasus Spiel
Merv, de Fabio Lopiano, édité par Osprey Games
Praga Caput Regni, de Vladimir Suchy, édité par Delicious Game
Tawantinsuyu, de David Turczi, édité par Board and Dice
Tekhenu, de David Turczi et Daniele Tascani, édité par Board and Dice
Vicomtes du Royaume de l'Ouest, de Shem Philipps et SJ MacDonald, édité par Garphill Games

Tric Trac
Je n'ai encore joué à aucun et j'avoue n'avoir jamais entendu parler de Beyond The Sun, je vais aller glaner quelques infos.
En tout cas, pour les amateurs du genre, je suppose que c'est une belle sélection. Pour ma part, c'est surtout Merv et Praga Caput Regni qui me titillent.

Le classement pour décerner les Diamants d'Or, d'Argent et de Bronze ('tain ça veut rien dire, un diamant en or) sera proclamé le 11 avril.

Hé Chakado ! 
Je ne peux pas croire que l'origine du nom "Diamant d'Or" t'ait échappée. Martin Vidberg a raconté plusieurs fois (où ? alors ça je ne m'en souviens pas...) que c'était une potacherie.
Il faisait partie du l'équipe de joueurs qui a monté ce prix, et au moment de chercher un nom, il y avait plusieurs idées avec "Or" (comme As d'Or, palme d'Or, le Putsch d'Or, etc.) et pour faire "prix encore plus expert qu'expert", "crème de la crème", "le plus beau diamant parmi les diamants", "Trophée d'Or d'Or"... enfin bref ça a donné "Diamant d'Or". 
Ce qui effectivement ne veut rien dire et continue régulièrement de le faire marrer, puisque tout le monde prend maintenant ce prix au sérieux.


Pour revenir sur ces jeux, moi je ne dois pas être blasé puisqu'ils me tentent tous plutôt bien.
Sauf Vicomtes, mais je suis passé totalement à côté de cette série de jeux (je n'ai jamais joué à aucun) et leur identité ne m'attire pas beaucoup. Et le phénomène série non plus. 
Tawantinsuyu, Praga Caput Regni, Merv, Bonfire et Alma Mater j'en ai entendu parler. Ou plutôt je les ai vus cités à droite et à gauche mais je n'ai même jamais eu la curiosité d'aller voir les règles ou lire un article.
Bon, Alma Mater mon pote Léo vient de l'acheter et il commence petit à petit à me teaser (alors qu'il n'y a pas encore joué... frown)
Bonfire c'est un Feld et c'est un Pegasus Spiele. Donc je suis client à priori. Du moins, intéressé.
Merv j'ai vu une photo sur twitter et ça m'a semblé alléchant. Le plateau laisse deviner quelques mécanismes prometteurs mais je ne suis pas allé me renseigner plus que ça. Prometteur, je veux pas dire innovant (...) mais juste qui pourrait me plaire.


En fait... je ne dis pas grand chose désolé.
Seul Beyond the Sun m'est totalement inconnu. Encore pire que les autres, puisque je n'en avais jamais entendu parler.

Quand même il y en a un que j'ai. C'est Tekhenu, j'en ai fait une dizaine de parties à 2 et 3 joueurs. J'aime beaucoup.
 

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Leno
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Un seul auquel j'ai joué : Tekhenu, très bon. Un seul autre qui m'intéresse vraiment : Merv (Parce qu'on me l'a vendu comme un jeu à la Lacerda, en encore meilleur)



 
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