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By : CycyX | Sunday, July 26, 2015 at 12:15 PM
CycyX
CycyX
Un thread vient de s'ouvrir sur BGG, et je le trouve intéressant, donc je le reporte ici...
Un joueur se plaint de ne pouvoir jouer avec un de ses potes, car il rend le jeu inintéressant. Voici ce qu'il fait :
- Tour 1 : Offrande à Minerve (jaune), donc il pioche 10 cartes.
- Tour 2 : Offrande à Céres (vert), donc il prend 10 ressources.
Recommencer jusqu'à épuisement des ressources (en nombre limité). Les autres joueurs ne peuvent plus produire.
Une fois les ressources épuisées, il change et fait des offrandes à Neptune (bleu) pour prendre des pièces à foison.
Et lorsqu'il veut jouer une carte, il se sert uniquement de son or.
Vous en pensez quoi ?
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daroul
daroul
Qu'il faut lui poser une question simple, à ce joueur:
"T'as plus envie de jouer avec nous, c'est pour ça que tu pourris nos parties?" :mrgreen:
sakurazuka38
sakurazuka38
Je n'ai joué qu'une seule fois à deus donc je ne me souviens pas du fonctionnement mais sachant qu'il le fait systématiquement n'y a-t-il pas la possibilité de lui couper l'herbe sous le pied avant qu'il mette en place sa combine ?
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Buffalosteak
Buffalosteak
cycyx dit:Un thread vient de s'ouvrir sur BGG, et je le trouve intéressant, donc je le reporte ici...
Un joueur se plaint de ne pouvoir jouer avec un de ses potes, car il rend le jeu inintéressant. Voici ce qu'il fait :
- Tour 1 : Offrande à Minerve (jaune), donc il pioche 10 cartes.
- Tour 2 : Offrande à Céres (vert), donc il prend 10 ressources.
Recommencer jusqu'à épuisement des ressources (en nombre limité). Les autres joueurs ne peuvent plus produire.
Une fois les ressources épuisées, il change et fait des offrandes à Neptune (bleu) pour prendre des pièces à foison.
Et lorsqu'il veut jouer une carte, il se sert uniquement de son or.
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SebDuj en est conscient, il en parle dans la TTTV je crois... c'est une martingale mais ça nuis complètement à l’intérêt du jeu et des joueurs... quelqu'un qui exploiterait ce "glitch" ne s’assoie pas à ma table pour jouer.
Nuire aux "plaisirs" des autres, c'est l'affront ultime (comme passer on temps lors d'une partie à expliquer aux autres que l'on trouve la mécanique foireuse).
NB : de plus, pour construire la majorité des bâtiments il faut des ressources... on commence avec trop peu d'argent pour que ça fonctionne (une ressource pour 4 thunes quand même) et pour gagner de l'argent il faut construire des bâtiments ou faire du commerce!
shambhala
shambhala
Donc au tour 2 il se retrouve avec 14 ressources, ça laisse quand même encore 22 ressources à la banque, si il veut recommencer ça le renvoi tour 4.
Ca suppose que chaque début de partie il ai une carte jaune en main et que chaque fois sur les 10 piochées il a une verte, statistiquement ça ne marchera pas à chaque fois.
Pour contrer tu fais comme lui les premiers tours et une fois la réserve pleine tu pars sur une strat à base d'or, maintenant c'est le genre de mec chiant contre qui il ne faut pas jouer, on est clairement pas dans l'esprit du jeu
Robin des Jeux
Robin des Jeux
C'est marrant pour le coup je ne vois pas en quoi c'est pas dans l'esprit du jeu. Moi je trouve ça plutôt bien trouvé si ça le fait gagner.
C'est chiant pour les autres parce que ça les fait perdre, mais c'est la vie non ? Que ce soit dans Deus ou dans n'importe quel jeu ou les ressources sont limitées (Splendor par exemple), bloquer une ressource ne me semble pas être de l'anti-jeu. Alors pourquoi en bloquer plusieurs serait considéré comme tel ?
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Pikaraph
Pikaraph
Disons que c'est une ouverture. Mais si ça nuit au jeu, il faut que la règle fasse en sorte que ce genre d'abus ne soit pas rentable, sinon trouver une stratégie qui bloque ce joueur, mais dans un sens si ça marche et que c'est autorisé par la règle, je ne vois pas où est le souci... se brider pour ne pas exploiter le jeu tel qu'il est fait, c'est un peu étrange... c'est un peu comme jouer à Street Fighter et ne pas utiliser tel coup parce qu'il est abusé --> soit le jeu est revu, soit il est joué comme tel, non ?
On a un peu ça avec Tzolkin où le premier joueur se place systématiquement sur la roue Uxmal, je ne sais pas si c'est ultra rentable, mais a priori c'est une ouverture fréquente : je ne me vois pas interdire ce genre de pratique, si ça pose problème, ça vient de le règle.
Perso, je suis bien plus partisan d'une révision de règle pour casser un abus qu'une simple entente tacite qui impliquerait de respecter un truc qui n'est pas dans la règle. C'est beaucoup plus sain quand c'est écrit noir sur blanc.
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ilfiniol
ilfiniol
Il faut voir si c'est facile à mettre en place aussi. Et il ne faut pas oublier que s'il veut faire ça dès le départ, il ne va pas se placer sur le plateau pendant au moins 2 tours et encore là il n'aura pris que 10 ressources sans les épuiser, surtout à 4 joueurs. Et s'il s'entête à refaire ça de suite, il ne rentrerait qu'au 4ème tour en n'ayant que 20 ressources et pendant ce temps les autres auraient très bien pu se développer un peu et boucher bon nombre d'entrées naturelles.
Et puis il faut avoir une carte jaune au premier tour, et une carte verte dans les 10 et ce, plusieurs fois d'affilée. Vu le nombre de partie où même avec des grosses offrandes à Minerve on cherchait une couleur de carte, il me semble que cette stratégie est fortement soumise au hasard et assez peu exploitable, surtout à plus de 2 joueurs où la pénurie semble assez difficile à obtenir rapidement.
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Buffalosteak
Buffalosteak
KiwiToast dit:C'est marrant pour le coup je ne vois pas en quoi c'est pas dans l'esprit du jeu. Moi je trouve ça plutôt bien trouvé si ça le fait gagner.
C'est chiant pour les autres parce que ça les fait perdre, mais c'est la vie non ? Que ce soit dans Deus ou dans n'importe quel jeu ou les ressources sont limitées (Splendor par exemple), bloquer une ressource ne me semble pas être de l'anti-jeu. Alors pourquoi en bloquer plusieurs serait considéré comme tel ?

Perde, quand on joue aux j2s, c'est une habitude à prendre... la pénurie est à mon sens le niveau zéro de la stratégie et ce, quelque soit le jeu (sauf si c'est sa mécanique centrale)
Jer
Jer
Je suis du même avis que Shambala.
Ca prend du temps pour être mis en place, rien ne t'empêche de faire des offrandes pour récupérer aussi des ressources puis jouer comme lui à tout construire avec de l'or.
Et rien ne dit qu'il va systématiquement avoir les cartes nécessaires pour les offrandes.
Maintenant, un type comme ça, il va lui falloir trouver une nouvelle table chaque fois qu'il voudra jouer à Deus. C'est un peu idiot.
S'il veut faire son bourrin qu'il joue plutôt à Magic. Là, il pourra tester toutes les combos "infaillibles" qu'il voudra.
shambhala
Mauvais Karma
Mauvais Karma
Le truc le plus simple ce serait pas de dire que le matériel est illimité et de noter/prendre des pièces/des haricots pour remplacer en cas de manque? (ce qui du coup n'arrivera pas)
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noisettes
noisettes
Et euh quelqu un a vraiment tester ? Histoire qu on débatte pas sur une tek qui marche une fois sur cent car comme deja trois personnes l ont fait remarquer c est parfois long de.choper la couleur que l on souhaite!
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Docky
Docky
Je suis un peu d'accord avec tout le monde. Si on joue sans s'amuser (franchement, ne faire que des offrandes, c'est rébarbatif) et si en plus on gâche le plaisir des autres, je ne vois pas l'intérêt. Maintenant, la frontière entre la stratégie "gagnante" et la martingale malsaine peut être assez fine.
Cela fait déjà quelques parties que je gagne en mettant l'accent sur le militaire (couplé avec production ou bateaux selon les circonstances). Si quelqu'un me reprochait cette méthode, je crains que je finirais par ne trouver que des arguments simlaires à ceux de la personne incriminée (efficacité, cadre des règles, etc). Comme quoi !
Pikaraph
Pikaraph
Mauvais Karma dit:Le truc le plus simple ce serait pas de dire que le matériel est illimité et de noter/prendre des pièces/des haricots pour remplacer en cas de manque? (ce qui du coup n'arrivera pas)

Si les ressources sont limitées, c'est qu'il y a une mécanique basée sur cette limitation : comme dit plus haut, Splendor permet entre autres de jouer sur la pénurie. Pour Deus, s'il y a une limitation, il faut voir quel est son intérêt (et pas une bête économie de matériel qui effectivement serait un peu limite).
S'il y aune martingale abusée, c'est la règle qui doit être renforcée, c'est le but d'une règle. Vouloir empêcher un joueur de jouer en suivant la règle telle qu'elle est écrite est une aberration.
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Retrogamer
Retrogamer
Ça me rappelle un peu la tactique du départ -très- différé dans Lewis & Clark.
Même si le joueur est un gros relou, clairement la faute en incombe aux règles, pas au joueur lui même.
Pour continuer sur L&C, c'est à l'auteur de trouver la parade.
Arkhanor
Arkhanor
1) C'est prévu dans le jeu, c'est même dans l'essence du jeu, donc ce n'est pas de l'anti-jeu.
2) En effet, il suffit de le contrer par la même stratégie et/ou d'utiliser l'or pour se développer.
3) C'est pas très fun, ni stratégique, c'est plutôt lourd, qui s'en lassera le premier, lui ou les autres ?
Sur BoiteàJeux, on rencontre les mêmes, on y survit en construisant une stratégie à long terme.
CycyX
CycyX
Je suis assez d'accord pour dire que cela respecte parfaitement les règles.
Je ne suis pas d'accord pour dire que ce n'est pas facile : il faut une carte jaune ou violette au premier tour, et une verte ou violette au seconde. Bref, une chance sur 3 quand même, pas une sur 6...
Je suis d'accord aussi pour dire que ça pourrit un peu le jeu des autres : moi j'aime jouer pour partager un moment avec des gens, pas pour exploiter un truc tout naze qui ruine la partie pour tout le monde, et m'attirer l'ire de mes partenaires.
Mais en gros, quelque soit le côté de l'océan, les avis sont les mêmes : changer de joueur ! :P
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Mister Nico
Mister Nico
Si on ne s'amuse pas à jouer avec certains joueurs, on arrête de jouer avec eux. Simple, n'est-ce pas?
Cela dit, le problème posé ici vient du jeu et pas du joueur. En y réfléchissant bien, je suis sûr qu'il y a moyen de trouver une manière de limiter ce genre de chose si vraiment c'est une stratégie gagnante.
ppRaistlin
ppRaistlin
Personnellement il m'arrive de jouer cette technique pour contrer les abominables roustes que me donne mon fils lorsqu'il joue sa stratégie 70% port / 30 % militaire et rien d'autre. Il défausse les cartes à la science jusqu'à recevoir les ports qu'il veut (alors je ne sais pas s'il a de la chance mais les ports il les choppe :) ), rushe les villages avec des militaires qui bougent et commence les offrandes pour les ressources une fois ces ports en place. Explosion de PV. Ultra efficace (bien connu d'ailleurs sur BGG y a des fils de discussion sur cette stratégie). Donc au bout de qq parties de 75 a 30 (a 2, a 3 ou 4 joueurs lol), j'ai décidé de bloquer les ressources grises (les plus utilisées dans les ports) et un village, quand je peux (car il sacrifie des PV pour pouvoir re-rentrer a cote de moi pour prendre le village que je vise), pour pouvoir le contrer. Cela m'ennuierait donc qu'il y ait une modification des règles dans le sens "interdit de collecter les ressources" au dela d'un certain point :).
PatrickTruelle
PatrickTruelle
Ce qui est cool dans un jeu , c'est d'essayer plein de choses, si c'est pour faire tout le temps pareil, c'est pas très amusant, enfin pour moi .
shambhala
shambhala
Je suis d'accord avec ça, développer une strat du style vider les ressources pourquoi pas, c'est systématiser le processus qui pose soucis.
Mais bon de toute façon je suis sûre que c'est contrable en faisant juste pareil.
Tour 1 pioche 10
Tour 2 10 ressources
Tour 3 pioche 10
Tour 40 20 golds (ou ressources)
Après tu as de quoi jouer, le seul truc pénible que je vois là-dedans c'est qu'ouvrir toutes les parties comme ça ça rend le jeu chiant.
BoT
BoT
Le blocage de ressource fait clairement partie du jeu. Après c'est comme le reste ça se contre et ça se surveille. C'est sur que si on reste le nez dans ces cartes à râler u'il n'y pas d’interaction a Deus ça surprends. :mrgreen: Ici visiblement le souci c'est qu'il pousse plus que nécessaire cette stratégie ...
Un mec qui commence à prendre toute les ressources sans que les 3 autres s'en rende compte et commence a en mettre aussi de coté de leur coté, c'est un peu normal qu'ils perdent.
Si les autres joueurs le contre en faisant des réserves par contre, là il y a 2 options. soit il repart sur une strat plus classique, soit il se borne et dans ce cas, non seulement il se retrouve pris à son propre piège mais en plus, il va lui aussi pouvoir se faire chier pendant 3h tout ça pour n'avoir qu'une chance sur 4 de gagner. Il y réfléchira à 2fois la fois suivante ou fera un ragequiet s'il jouais en ligne. ( ce qui me semble le plus probable, vu que ces amis ne joue déjà plus avec lui :mrgreen: )
sebduj
sebduj
Une martingale est une technique gagnante à tous les coups. Jouer la pénurie rapide des ressources ne permet que de faire basculer le jeu dans un mode "sans ressources". Les joueurs se retrouvent alors dans la même situation (les joueurs sans ressources et celui qui les a, si il ne veut pas les remettre en jeu): ils doivent construire les bâtiments avec de l'argent à la place des ressources. Celui qui a les ressources s'assurant les 8 PV de majorité (mais cela lui a couté plusieurs actions, en fonction du nombre de ressource en jeu et donc, du nombre de joueur).
Perso, si je tombe contre un joueur qui vise une pénurie, je prends rapidement des ressources pour ne pas tomber dans ce schéma. Et s'il s'obstine à jouer la pénurie, j'optimise l'utilisation de mes ressources pour gagner plus que les 8 PV de majorité que lui aura.
Hornak
Hornak
Retrogamer dit:Ça me rappelle un peu la tactique du départ -très- différé dans Lewis & Clark.
Même si le joueur est un gros relou, clairement la faute en incombe aux règles, pas au joueur lui même.
Pour continuer sur L&C, c'est à l'auteur de trouver la parade.

C'est quoi cette ouverture ?
beri
beri
hornak dit:
Retrogamer dit:Ça me rappelle un peu la tactique du départ -très- différé dans Lewis & Clark.
Même si le joueur est un gros relou, clairement la faute en incombe aux règles, pas au joueur lui même.
Pour continuer sur L&C, c'est à l'auteur de trouver la parade.

C'est quoi cette ouverture ?
Tu fais des cycles très courts en restant bloqué sur la dernière case de la piste en te gavant de ressources et de tout ce qu'il faut sans être pénalisé, puis tu allumes le moteur et tu déroules.
Buffalosteak
Buffalosteak
beri dit:
hornak dit:
Retrogamer dit:Ça me rappelle un peu la tactique du départ -très- différé dans Lewis & Clark.
Même si le joueur est un gros relou, clairement la faute en incombe aux règles, pas au joueur lui même.
Pour continuer sur L&C, c'est à l'auteur de trouver la parade.

C'est quoi cette ouverture ?
Tu fais des cycles très courts en restant bloqué sur la dernière case de la piste en te gavant de ressources et de tout ce qu'il faut sans être pénalisé, puis tu allumes le moteur et tu déroules.

La règle révisée dit que si on atteint la dernière case on perd ses ressources!
beri
beri
buffalosteak-0 dit:La règle révisée dit que si on atteint la dernière case on perd ses ressources!
Et tous tes Personnages recrutés et tous tes indiens.
PatrickTruelle
PatrickTruelle
Et sa maison, et son travail et sa femme mais il garde les enfants.
azds
azds
Patricktruelle dit:Et sa maison, et son travail et sa femme mais il garde les enfants.
:lol: très bon !
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Atreyo
Atreyo
azds dit:
Patricktruelle dit:Et sa maison, et son travail et sa femme mais il garde les enfants.
:lol: très bon !

Excellent, même !
Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur cycyx,
cycyx dit:Un thread vient de s'ouvrir sur BGG, et je le trouve intéressant, donc je le reporte ici...
Un joueur se plaint de ne pouvoir jouer avec un de ses potes, car il rend le jeu inintéressant. Voici ce qu'il fait :
- Tour 1 : Offrande à Minerve (jaune), donc il pioche 10 cartes.
- Tour 2 : Offrande à Céres (vert), donc il prend 10 ressources.
Recommencer jusqu'à épuisement des ressources (en nombre limité). Les autres joueurs ne peuvent plus produire.
Une fois les ressources épuisées, il change et fait des offrandes à Neptune (bleu) pour prendre des pièces à foison.
Et lorsqu'il veut jouer une carte, il se sert uniquement de son or.
Vous en pensez quoi ?
Lien original.

Amusant qu'il est fallut attendre autant de temps pour voir un joueur de BGG se plaindre. Oui. Et il est amusant qu'il se plaigne. Le problème vient des joueurs, pas du jeu. Je le sais car j'ai utilisé cette technique dès ma seconde partie avec mes camarades du vendredi soir, dès que j'ai eu une boite, donc il y a un bon moment :) Il manque tour 3, je refais Offrande à Minerve (jaune), donc je pioche 10 cartes et là j'ai de quoi voir venir. 10 cartes et 10 ressources...
Sauf que mes camarades ont trouvé des parades Je ne vous la donnerais pas, ils me taperaient, et puis trouver des parades, c'est aussi un peu le but d'un jeu.
Ce que je peux vous dire, c'est que de toute façon, si un joueur fait ça, les autres peuvent le faire aussi (à moins de ne vraiment pas avoir de bol au tirage et de ne pas avoir de Minerve et de Céres), cela ne change en fait que le set de départ, c'est tout. Bref, c'est une technique très forte si les autres débutent où ne savent pas réagir. Un peu comme aux échecs, il y a des ouvertures, des coups gagnants, etc... :mrgreen:
Bien à vous
Monsieur Phal
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