By : ChaF | Thursday, January 16, 2014 at 10:47 AM
ChaF
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Bonjour,
Je parcourais un sujet voisin très intéressant qui tente d'établir une liste des jeux de civilisations. Dans cette liste il y a déjà qui sont catalogués comme étant des 4X. Finalement qu'elle serait la différence entre un 4X et un jeu de civilisation ?
ChaF
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Yomgi44
Yomgi44
Euh bin ça n'a rien à voir. Quand tu dis 4x tu parles d'une mécanique, qui peut tout à fait être exploitée dans un jeu de Civ' par exemple...
ChaF
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Effectivement je ne voyais pas ça comme ça. Donc un Roll Through the Ages est un jeu de civilisation basé sur des mécanismes de Yams et un Civilization est un jeu de civilisation basé sur des mécanismes de 4X ?
ChaF
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Yomgi44
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ChaF dit:Effectivement je ne voyais pas ça comme ça. Donc un Roll Through the Ages est un jeu de civilisation basé sur des mécanismes de Yams et un Civilization est un jeu de civilisation basé sur des mécanismes de 4X ?
ChaF

Oui moi je vois plutôt ça comme ça... Sauf que Civilization n'est pas vraiment un 4x non plus, mais je pense juste qu'il serait tout à fait possible de créer un jeu de Civ' à base de 4X. Cela n'engage que moi bien sûr ! :wink:
scand1sk
scand1sk
Euh, 4X c'est pas une mécanique, c'est juste un jeu qui permet 1. d'explorer (i.e., map/information incomplète en début de partie, qui semble plutôt adaptée aux thèmes Space-Op avec leurs maps tuilées et aux jeux video, mais difficile à retranscrire en plateau ?), 2. s'étendre (donc avec une notion de zone de contrôle, qu'ont pratiquement tous les jeux avec map), 3. d'exploiter des ressources (donc une notion… de ressource et de revenu) et 4. "d'exterminer" (pour moi, une mécanique de combat suffit, même si on peut gagner sans combattre).
Chacun des X peut être "implémenté" par une mécanique ou une autre, peu importe, et on voit des choses très variables…
En passant, tous les 4X auxquels je pense peuvent être apparentés à des jeux de civilisation. À l'inverse, les jeux de civilisation cités en début de topic implémentent tous eXtend (c'est peut-être là l'essence du jeu de civ), presque toujours eXploit, souvent eXterminate, rarement eXplore.
urmao
urmao
Je trouve que c'est une question intéressante ! Clash of Cultures par exemple est pour moi un jeu 4X à la sauce civilisation. Plus récemment je me suis demandé si Romolo O Remo ne méritait pas non plus cette appellation 4X ?
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hoo_y99
hoo_y99
pour répondre plus simplement a chaf
4x ça vient a la base des jeux vidéo
type age of empire, command en conquer, mais en tour par tour avec plus de profondeur cote gestion (pour simplifier)
des jeux ou tu récoltes des ressources, tu te développes, tu explores la map et tu fait la guerre a tes voisins
eXplore, eXpand, eXploit and eXterminate » en anglais (exploration, expansion, exploitation et extermination )
d’où le 4x ;-)
en conclusion on pourrait dire que en jeu de société tous les 4x sont des jeux de civilisation
mais tous les jeux de civilisation ne sont pas des 4x
c'est plus inhérent au thème et aux mécaniques proposées
TTA par exemple il y a du combat mais ne propose pas d'exploration de map
etc ...
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Jer
Jer
Le jeu de civilisation, c'est sur terre et en toge blanche.
Le 4X, c'est dans l'espace et en pyjama coloré.
Dans les deux tu agrandis ton territoire, tu améliores tes technologies, tu fais des échanges avec tes voisins et tu les écrases quand ils n'ont plus rien à te vendre.
Nadir
Nadir
La page wiki sur le sujet est intéressante. Je pense que la distinction est difficile, mais que la meilleure définition est celle de scand1sk. Du moins,jusqu'à maintenant :D .
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Daloar
Daloar
De mon point de vue Eclipse est un pur 4X dans le sens ou non seulement il dispose des 4 aspects désignés mais qu'en plus les 4 sont "presques" necessaires pour espérer une victoire. Je ne dis pas que c'est obligatoire mais mettre de côté un de ces aspect dans Eclipse apporte souvent une période de faiblesse dans ce jeu et il faut plutot jouer avec les curseurs entre ces 4 aspects pour trouver l'équilibre amenant à la victoire selon la race qu'en délaisser un.
En dehors de cette aparté effectivement les 4 aspects doivent être présent mais on peut aussi gagner sans en exploiter un.
Le point le plus "polémique" est l'exploration. J'avais fait cette remarque sur un autre sujet ou la notion d'exploration n'était pas forcément la même d'une personne à l'autre. On opposait l'exploration de type :
-le terrain est inconnu et est à découvrir pour des actions d'exploration, on ne sait donc rien, ni ou sont les ressources, les autres joueurs ou forces en présence ou même la forme/taille du terrain, etc.
-le terrain est connu mais son exploration amene de la valeur ajoutée sur la zone explorée comme des ressources des artefacts des ennemis etc.
Kerquist
Kerquist
Nadir dit:La page wiki sur le sujet est intéressante. Je pense que la distinction est difficile, mais que la meilleure définition est celle de scand1sk. Du moins,jusqu'à maintenant :D .

Cet article wikipedia sur le 4X ne distingue pas 4X et Civilisation, sachant que le terme 4X est issu du jeu vidéo.
Du point de vue du jeu de société, on pourrait dire que les 4X insistent plus sur l'expansion géographique (dans l'espace), tandis que les Civ. insistent plus sur l'expansion historique (dans le temps).
:)
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MOz
MOz
Jer dit:Le jeu de civilisation, c'est sur terre et en toge blanche.
Le 4X, c'est dans l'espace et en pyjama coloré.
Dans les deux tu agrandis ton territoire, tu améliores tes technologies, tu fais des échanges avec tes voisins et tu les écrases quand ils n'ont plus rien à te vendre.


C'est effectivement avant tout une différence thématique, plus que mécanique.
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scand1sk
scand1sk
MOz dit:
Jer dit:Le jeu de civilisation, c'est sur terre et en toge blanche.
Le 4X, c'est dans l'espace et en pyjama coloré.
Dans les deux tu agrandis ton territoire, tu améliores tes technologies, tu fais des échanges avec tes voisins et tu les écrases quand ils n'ont plus rien à te vendre.


C'est effectivement avant tout une différence thématique, plus que mécanique.

Historiquement oui parce que le terme 4X est apparu avec Masters of Orion et s'est plutôt appliqué au thème SF, mais il n'empêche que syntaxiquement, on retrouve bien les 4X dans Civilization (le jeu video) ou Heroes of Might & Magic.
C'est un style rare en JDP et ce n'est pas étonnant : réaliser un jeu qui couvre les 4 sous-thèmes sans être d'une lourdeur sans nom est difficile.
Loder
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Peut on considérer Race For The Galaxy comme un 4X ? S' il n'en est pas un, ça y ressemble quand même beaucoup. En effet, on y explore d'univers à la recherche de mondes à coloniser militairement ou non. Tour après tour on bosse pour étendre notre empire. On y produit des ressources que l'on exploite...
ChaF
ChaF
Pour Race For The Galaxy, il me semble qu'il n'y ai pas le eXterminate, mais je n'ai fait qu'une ou deux parties.
En tout cas merci pour toutes vos participations, je vois que la distinction n'est pas la même pour tout le monde.
ChaF
PS : halala, c'était bon Master of Orion. :)
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*FitzChevalerie*
*FitzChevalerie*
C'est un sujet qui passionne la toile en ce moment dirait-on ! Si tu n'es pas contre la langue de Shakespeare, voici 2 liens BGG très intéressants :
http://boardgamegeek.com/blogpost/26721 ... s-4x-games
Et surtout un sondage pour "caser" différents jeux dans les catégories : http://boardgamegeek.com/thread/1105534 ... -the-crowd
Loder
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ChaF dit:Pour Race For The Galaxy, il me semble qu'il n'y ai pas le eXterminate, mais je n'ai fait qu'une ou deux parties.
En tout cas merci pour toutes vos participations, je vois que la distinction n'est pas la même pour tout le monde.
ChaF
PS : halala, c'était bon Master of Orion. :)

Dans Race For The Galaxy, il n'y a pas réellement d'extermination mais il y a quand même un axe militaire non négligeable. Surtout qu'avec les extensions, on peut lancer des conquêtes sur les mondes adverses.
Kerquist
Kerquist
*FitzChevalerie* dit:un sondage pour "caser" différents jeux dans les catégories : http://boardgamegeek.com/thread/1105534 ... -the-crowd

Ce débat sur BGG ressemble beaucoup à ceux qu'on a ici sur Tric-Trac, avec des interventions très intéressantes.
L'une des contributions propose que les 4X seraient plus orientés sur le militaire (eXterminate, qui serait le but ultime dans cette catégorie de jeux), tandis que les Civ seraient plus orientés sur le développement (avec, dans certains cas limites, aucun militaire).
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reveur81
reveur81
Je vois pas pourquoi Civilization ne serait pas un 4X. Il répond exactement à la définition du 4X.
Explore : Il y a.
Expand : évidemment.
Exploit : Bien sûr.
Exterminate : on me l'a bien rappelé à ma dernière partie...
Le thème sci-fi ne fait pas partie de la définition. Il y a eu beaucoup de 4X dans l'espace, mais pas seulement :).
Bref, Civ, c'est un 4X et un jeu de civ :). Nations, c'est un jeu de civ, mais pas un 4X.
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reveur81
reveur81
*FitzChevalerie* dit:
Et surtout un sondage pour "caser" différents jeux dans les catégories : http://boardgamegeek.com/thread/1105534 ... -the-crowd

Il est biaisé ce sondage. Il confronte 4X et Civ, alors qu'on parle d'une mécanique et d'un thème.
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Kerquist
Kerquist
reveur81 dit:
*FitzChevalerie* dit:
Et surtout un sondage pour "caser" différents jeux dans les catégories : http://boardgamegeek.com/thread/1105534 ... -the-crowd

Il est biaisé ce sondage. Il confronte 4X et Civ, alors qu'on parle d'une mécanique et d'un thème.

Chacun son point de vue, mais pour moi, 4X et Civ ne sont ni une mécanique, ni un thème.
Une mécanique, c'est seulement un (ensemble de) moyen technique(s) pour produire un effet ludique, par exemple la pose d'ouvriers, le double-guessing, le deck-building, etc...
Un thème, c'est un univers, par exemple la Rome Antique, le médiéval-fantastique, la science-fiction spatiale, etc...
Je dirais plutôt que Civ est une catégorie, et 4X une sous-catégorie de la catégorie Développement/Conquête.
Mais il y a bien sûr des hybrides comme Clash of Cultures par exemple.
D'autres catégories : wargame, conquête, combat, gestion, placement, enquête, parcours, course, etc...
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Loder
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Kerquist dit:
Une mécanique, c'est seulement un (ensemble de) moyen technique(s) pour produire un effet ludique, par exemple la pose d'ouvriers, le double-guessing, le deck-building, etc...
Un thème, c'est un univers, par exemple la Rome Antique, le médiéval-fantastique, la science-fiction spatiale, etc...


100% d'accord.
Loder
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Kerquist dit:
Je dirais plutôt que Civ est une catégorie, et 4X une sous-catégorie de la catégorie Développement/Conquête.
Mais il y a bien sûr des hybrides comme Clash of Cultures par exemple.
D'autres catégories : wargame, conquête, combat, gestion, placement, enquête, parcours, course, etc...

Une question me turlupine : Vous, que considérez-vous comme un jeu de civilisation ? Un jeu dans lequel vous gérez une civilisation ou un jeu dans lequel vous faites évoluer une civilisation à travers les ages ? J'aurais tendance à considérer qu'Eclipse est un jeu dans lequel on gère une civilisation à un instant T ce qui ne lui confère pas, selon moi, le statut de jeu de civilisation.
Through the Ages, Civilization... sont pour moi de vrais jeux de civilisation du fait que, durant la partie, on parcours différentes époques. On commence au moyen age ou à l'antiquité et on finit à une époque contemporaine.
D'autres exemples :
- Contrairement à Through the Ages, dans Roll Through the Ages on ne traverse pas les ages ce qui fait que je ne considère pas Roll Through the Ages comme un véritable jeu de Civ.
- 7 Wonders est selon moi un petit jeu de civilisation. On a bien 3 ages différents.
DecMoon
DecMoon
En fait un des trucs importants pour moi dans un jeu de civilisation, c'est le fait de gérer un peuple (le nourrir, le financer, etc...) et de le faire évoluer (dans le temps, ou dans la techno). Donc TTA, Civ et 7 Wonders évoluent bien dans le temps. RTTA évolue dans les techno, ce qui pour moi est suffisant.
Alors oui selon ce point de vue Eclipse est un jeu de civilisation, mais le contexte spatial passe devant.
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Loder
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DecMoon dit:En fait un des trucs importants pour moi dans un jeu de civilisation, c'est le fait de gérer un peuple (le nourrir, le financer, etc...) et de le faire évoluer (dans le temps, ou dans la techno). Donc TTA, Civ et 7 Wonders évoluent bien dans le temps. RTTA évolue dans les techno, ce qui pour moi est suffisant.
Alors oui selon ce point de vue Eclipse est un jeu de civilisation, mais le contexte spatial passe devant.

Ok... je trouve les arguments convaincants.
Et pour ce qui est de Cyclades ? On est d'accord que ça n'est clairement pas un jeu de civilisation ! Non ?
Nadir
Nadir
EDIT: en fait, j'ai raté une page de discussion. Hors-sujet donc, désolé!
Pour revenir sur la conv' actuelle, je pense que la définition du jeu de Civ' dépend beaucoup du ressenti que l'on a avec le thème. J'aime beaucoup Eclipse, mais après la 10ème partie, on s'en fout toujours autant de savoir quelle faction pense quoi et du BG en général. C'est pas plaqué, mais c'est secondaire très clairement. On ne choisit pas tant une "civilisation" qu'une couleur qui conditionne nos choix. Je trouve un jeu comme "Nations" plus parlant de ce côté là. Mais je pense que ces histoires de définition, c'est compliqué pour pas grand'-chose :mrgreen: .
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Loder
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Nadir dit:Mais je pense que ces histoires de définition, c'est compliqué pour pas grand'-chose :mrgreen: .

Je pense que les catégories sont de vagues repères aux contours très flous. Ce ne sont pas des boîtes hermétiques dans lesquelles on enferme des jeux. Beaucoup de jeux sont à cheval entre plusieurs catégories et la sensibilité des différents joueurs fera qu'ils les rangeront plutôt dans une catégorie ou plutôt dans une autre.
MOz
MOz
Kerquist dit:Chacun son point de vue, mais pour moi, 4X et Civ ne sont ni une mécanique, ni un thème.
Une mécanique, c'est seulement un (ensemble de) moyen technique(s) pour produire un effet ludique, par exemple la pose d'ouvriers, le double-guessing, le deck-building, etc...
Un thème, c'est un univers, par exemple la Rome Antique, le médiéval-fantastique, la science-fiction spatiale, etc...
Je dirais plutôt que Civ est une catégorie, et 4X une sous-catégorie de la catégorie Développement/Conquête.

J'appelle ça des "genres", au sens artistique du terme, c'est-à-dire une classification typologique des jeux, qui se réfère à un ensemble convenu de caractéristiques matérielles, mécaniques et/ou thématiques.
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Ah ! Je n'avais pas vu cette remarque...
hoo_y99 dit:
TTA par exemple il y a du combat mais ne propose pas d'exploration de map
etc ...

J'aurais tendance à dire qu'un 4X peut se jouer sans MAP et que TTA (Through The Ages) en est un. En effet durant la partie, des territoires sont découverts et il est possible de les coloniser. Ok, sans MAP mais l'abstraction est parfois très efficace.