By : Vicen | Saturday, June 8, 2019 at 4:43 PM
Vicen
Vicen
A la question : Quels sont les jeux de société qui offrent le + de liberté ? Je répondrait d'instinct les JDR.
Mais la réflexion qui mène à cette réponse m'intéresse + que la réponse elle même. Et pouvoir analyser la liberté au sein d'autres jeux m'intéresse.

Et donc la question que je souhaiterai traiter ici est :

Comment déterminons nous notre liberté en jeu ?


Mes pistes de réflexions : (lecture facultative)

Un jeu offrant le maximum de coups possibles nous offres-t-il + de liberté ?
(comparé à des choix reposant sur de simple dualité)
L'existence de meilleurs coups réduisent il notre liberté de jeu ?
On est libre de jouer mal, mais si notre objectif est de jouer aussi bien que possible...
Un jeu qui nous incite à optimiser est il liberticide ?
(si un choix apparait plus optimal de façon évidente)
Une pléthore de choix ne changeant pas ou peu l'issue,
sont ils plus impactant que de rare choix engendrant divers issues ?

Exemple aux échecs :
Avoir huit coups au choix menant tous inéluctablement à la défaite, offre-t-il + de liberté que :
trois coup au choix menant chacun vers trois issues (victoire défaite ou nul) ?
Dans le premier cas peu importe ma liberté apparente, je ne suis libre que de perdre.
Dans le second cas, ne suis je pas incité vers un unique choix ("faire le bon") ?


Petite vidéo de Monsieur Phi en extra, si vous souhaitez nourrir votre réflexion :
 

 
McAdamia
McAdamia
Kamoulox

Edit : ah non j'ai tout compris.. La preuve, les réponses sont :

Oui
Oui
Non
Obi-Wan Kenobi
My top
No board game found
Vicen
Vicen
@McAcamia : l’effort de comprendre tout ce qui est exposé ici est certes coûteux (trop celons toi). Cela étant, ce n’est pas un prérequis obligatoire.

Il est permis de se forger sa propre opinion à propos de la question, sans en passer par là. Ce ne sont que des pistes de réflexions (auxquelles vous n’êtes pas forcé d’adhérer qui plus est).

Bref, vous pouvez emprunter votre propre chemin de réflexion et être + habile que moi à le formuler avec clarté.

Si vous souhaitez vous pouvez aussi débattre de chose plus concrète, comme :
Parmi les jeux de tellle ou telle catégorie, quels sont ceux qui vous offrent la meilleure expérience de liberté celons vous ?
fatmax66
fatmax66
On reste libre de menacer son adversaire de lui mettre une torgnole si il gagne. Tous les jeux sont libres du coup.

My top
KiwiToast
KiwiToast
Je pense qu'il y a tellement de facteurs à prendre en compte, qui interagissent, que c'est difficile de faire des généralités sur la question.

Et puis, il faut surtout définir ce qu'on entend par "liberté". Mais je n'ai pas encore regardé la vidéo dsl. :)
Vicen
Vicen
Effectivement @fatmax, les interactions autour du jeu offre un formidable espace de liberté.

D’ailleurs il est aussi possible pour les joueurs de s’approprier le jeu par le biais de règles maisons. Et donc de librement établir de nouvelles options de jeu.

@Kiwi : la vidéo traite effectivement d’une définition précise de la liberté (la pluralité de choix/options dans le cadre des règles). Après rien interdit de traiter sous un autre angles en explicitant l’angle en question.

Après c’est vrai que restreindre le cadre peut s’avérer utile. Car trop de choix peut paralyser le choix. Notre esprit aime être guidé dans ses réflexions.

Personnellement, le jeu de Go m’effraie justement par la multitude d’ouverture qu’il est possible d’engager en début de partie.
ThierryLefranc
Vicen
Vicen
Merci @Thierry pour la suggestion de lecture et le lien vers l’interview de l’auteur.
fatmax66
fatmax66
Une trop grande liberté n est elle pas la porte ouverte au hasard ?

vous avez 2 heures....  ;)
My top
McAdamia
McAdamia
fatmax66 dit :Une trop grande liberté n est elle pas la porte ouverte au hasard ?

vous avez 2 heures....  ;)

C'est pas 4 heures normalement ?

My top
No board game found
Le Zeptien
Le Zeptien
Non c'est 3h... en tout cas de mon temps, les partiels étaient de 3h.

@Fatmax66 : et justement non...

... car le jeu à des règles, et dans le rapport du faible au fort, c'est la liberté qui opprime et  c'est le droit qui affranchit (merci Lacordaire). 
 ... pas de torgnole donc... non, non,non...c'est pô bien...
Blague à part, sujet intéressant. Il pourrait être illustré par deux jeux : d'un coté Andor, de l'autre Runebound (3ième édition)
Deux jeux au thème équivalent mais aux"gameplay" très différents... la liberté d'action est au coeur de cette différence. 
My top
No board game found
darthphil
darthphil
Dans le jeu, la liberté c est d avoir le choix de perdre....
Wodian
Wodian
darthphil dit :Dans le jeu, la liberté c est d avoir le choix de perdre....

Voire même la liberté de ne pas jouer..

My top
No board game found
Cripure
Cripure
On veut la liberté dans un jeu aussi longtemps qu'on n'a pas la puissance de gagner.
Mais si on a la puissance de gagner, on veut la suprématie pour vaincre.


(merci Nietzsche)
minimaliste
minimaliste
La liberté est avant tout un sentiment. Donc chacun la voit où il veut.

Ce que tu peux faire en jeu:

Exemples
Les jeux où tu fais deviner des mots offrent des possibilités infinies de mots que tu peux dire. Des voix diverses et variées, en fonction de tes partenaires, pour faire deviner d'une manière ou d'une autre.
Certains jeux de ce type offrent un autre axe de liberté; les mots que tu dois faire deviner:
* Codenames: tu as le choix de combinaisons de mots de ta couleur
* Give me five: c'est toi qui choisis (en respectant les contraintes de thème et 1ère lettre) le mot à faire deviner. Et naturellement l'indice.
vs Time's up ou d'autres où le mot à deviner t'est imposé.

Mais Time's up offre plus de liberté dans le mime.
Et ça ne convient pas à tout le monde. Parce que justement il faut plus se livrer (physique, personnalité) que dans une pose de cartes / tuiles.

L'absence de cases offre une plus grande liberté de déplacement.
C'était l'idée de base de l'auteur qui l'a conduit à inventer L'île au trésor.




 
My top
No board game found
minimaliste
minimaliste
Les jeux en "réel" offrent plus de liberté que les jeux de société.
Puisque, en plus de la stratégie, tu as l'interprétation de ton rôle et/où tes déplacements.

GN, murder parties, enquêtes, chasses au trésor...

Mais la liberté peut être déconcertante pour certains joueurs. Et donc ça ne plaît pas à tous. Les règles, c'est aussi rassurant, ça donne un cadre.
My top
No board game found
eldarh
eldarh
epsilon dit :La liberté est avant tout un sentiment. 

 
La phrase étant un peu trop péremptoire à mon goût, je me permets de réagir. J'ai peu de notion en philo mais je suis à peu près certain que la liberté n'est pas un sentiment (et donc encore moins "avant tout"). "Le sentiment de liberté" est un sentiment, la liberté n'en est pas un. C'est de la sémantique mais ça me semble important à souligner. 
minimaliste
minimaliste
fatmax66 dit :Une trop grande liberté n est elle pas la porte ouverte au hasard ?

vous avez 2 heures....  ;)

Ou à l'expression de soi, de quelque chose qui va bien au-delà du meilleur choix dans la partie.

"On peut en savoir plus sur quelqu'un en une heure de jeu qu'en une année de conversation." 
Platon

My top
No board game found
Docky
Docky
eldarh dit : La phrase étant un peu trop péremptoire à mon goût, je me permets de réagir. J'ai peu de notion en philo mais je suis à peu près certain que la liberté n'est pas un sentiment (et donc encore moins "avant tout"). "Le sentiment de liberté" est un sentiment, la liberté n'en est pas un. C'est de la sémantique mais ça me semble important à souligner. 

Je pense que la majorité d'entre nous avait compris dès la première lecture.

eldarh
eldarh
Si tu le dis. Heureusement que t'es là. 
Le Zeptien
Le Zeptien
Cripure dit :On veut la liberté dans un jeu aussi longtemps qu'on n'a pas la puissance de gagner.
Mais si on a la puissance de gagner, on veut la suprématie pour vaincre.


(merci Nietzsche)

Tu as essayé de remplacer "dans un jeu" par "en politique"...

... sacré Friedrich...!

My top
No board game found
minimaliste
minimaliste
Vicen dit :
Un jeu qui nous incite à optimiser est il liberticide ?
(si un choix apparait plus optimal de façon évidente)


 

Il y a un éditeur de jeux qui s'appelle "Le droit de perdre".

My top
No board game found
Cripure
Cripure
Le Zeptien dit :
Cripure dit :On veut la liberté dans un jeu aussi longtemps qu'on n'a pas la puissance de gagner.
Mais si on a la puissance de gagner, on veut la suprématie pour vaincre.


(merci Nietzsche)

Tu as essayé de remplacer "dans un jeu" par "en politique"...

... sacré Friedrich...!

Ben oui ça marche pareil...

minimaliste
minimaliste
Vicen dit :Un jeu qui nous incite à optimiser est il liberticide ?
(si un choix apparait plus optimal de façon évidente)
 

Oui d'une certaine manière.

Et même temps, il me permet de faire cette optimisation (ou du moins la recherche d'optimisation). S'il n'y avait pas les règles et la situation de jeu qui me conduisent à chercher à optimiser, je ne pourrais pas optimiser...puisqu'il n'y aurait rien à optimiser.

....

Autre chose: il m'est arrivé récemment, dans un jeu où je m'ennuyais, d'accélérer la partie (accélération qui me conduisait à la défaite) pour mettre un terme à la partie. Et passer à un autre jeu qui m'intéressait plus.
J'ai donc pris la liberté de sortir de l'optimisation dans le jeu pour l'optimisation dans ma vie (oui la phrase est un peu pompeuse, mais c'est l'idée).

My top
No board game found
minimaliste
minimaliste
Pour moi (je précise parce que dès qu'on affirme quelque chose, certains vous accusent d'user d'un ton péremptoire)

Le sablier (ou dispositif quelconque qui limite le temps d'un joueur) est une contrainte qui réduit la liberté...en apparence.
Car, évidemment, il est là pour éviter l'analysis paralysis et l'ennui des autres joueurs. Donc, tout en contraignant mes possibilités, il permet la partie et le plaisir des joueurs.

 
My top
No board game found
Iskander
Iskander
En effet c'est une question qui me semble intéressante. Dans quelle mesure un jeu permet de la créativité et même une certaine expressivité?

Lorsque un jeu offre des choix déséquilibrés, ce sont de faux choix, et le jeu "se joue de lui même". Cela peut concerner un certain type de stratégie, les options qui nous sont données, etc.

Instinctivement je dirais que les jeux avec enchères, bluff et négociation permettent le plus de liberté/expressivité, mais pas toujours. Le hasard n'est pas le plus important, bien au contraire. Dans un jeu d'enchères comme Modern Art je pense qu'il est plus facile de créer des stratégies personnelles, ou dans le cas de négociations dans des jeux comme Twilight Imperium.

Beaucoup d'euros sont surtout des jeux d'optimisation qui proposent différentes stratégies, et c'est plus une question de les explorer. D'autres jeux poussent très loin cet aspect exploratoire, comme les jeux de cartes à collectionner.

Un jeu comme 1830 permet d'allier des enchères, construction de réseau pour permettre une grande expressivité sans le moindre hasard. Le jeu ne se joue pas lui-même, le jeu sont les autres joueurs.
minimaliste
minimaliste
La liberté, possibilité de choisir entre différentes possibilités (dans l'absolu une infinité) s'éteint à partir du moment où je l'exerce.

J'ai le choix entre jouer à tel jeu, manger, faire du sport, regarder la TV...
A partir du moment où j'ai choisi de jouer, je suis contraint de participer à 1 ou 2 parties (je peux toujours arrêter en cours de partie mais c'est peu respectueux des autres joueurs), de respecter les règles et de tenter d'optimiser mon jeu.

Si je veux me laisser la liberté initiale de faire toutes les activités citées, la seule manière est... de rien faire => il me reste donc toujours toutes les possibilités.
Liberté infinie et permanente. Mais pas très satisfaisant!
My top
No board game found
minimaliste
minimaliste
Iskander dit :Instinctivement je dirais que les jeux avec enchères, bluff et négociation permettent le plus de liberté/expressivité, mais pas toujours.

Plus d'expressivité oui. Parce qu'il y un jeu psychologique avec les autres joueurs.

Plus de liberté, il me semble que non.
Tu fais tes choix d'enchère/bluff/négociation en fonction de ta main et la situation de jeu. Si tu es en avance, tu prends moins de risque. Si tu as une grosse main, tu ne peux pas faire croire à une grosse main puisque c'est vrai. Si tu as très peu d'argent, tu ne peux pas bluffer longtemps. Si la règle élimine le plus pauvre en fin de partie (ex Le grand jeu = High Society), tes enchères sont contraintes. Idem pour la négociation, tu vas négocier de préférence avec un joueur qui peut te donner qqch d'intéressant (et à qui tu peux donner qqch, pour le conduire à négocier). Donc à chaque fois, c'est de la recherche d'optimisation.

My top
No board game found
spiritofnothing
spiritofnothing
Dans mes cogitations pour mettre au point mon dernier projet, j'ai réalisé que l'obligation de déplacer son pion-figurine-héros est finalement assez peu cohérente sur le plan narratif, mais souvent indispensable.

Regardez les échecs, si vous introduisez la faculté de ne pas déplacer une de vos pièces, cela paraît légitime sur le plan narratif de dire "pas de mouvements de troupe", mais le jeu est bloqué.

La liberté de ne rien faire a donc disparue de mon projet. C'est peut-être un détail pour vous, mais pour moi (...) oui enfin j'en était comme deux ronds de flan quand j'ai compris ça.

Après il m'arrive comme à vous je suppose avec un jeu du commerce d'inventer des règles, des variantes, voir un autre jeu. On s'éloigne alors du propos de l'auteur. Il y a donc bien une intention de l'auteur dans sa mécanique et dans la manière dont - parfois - elle s'assemble avec la narration et dans la manière dont la règle est le garant de cette intention.

Avec le temps, je me méfie des règles gigantesques assemblant des dizaines, voir plus, de règles et de mécaniques. On le rencontre surtout dans les jeux à prétention de "simulation". Ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, mais l'investissement temps nécessaire devient non supportable. Mais c'est aussi que synthétiser un univers, un thème ou une histoire en quelques règles me paraît relever d'un travail beaucoup plus long encore, plus difficile et donc plus gratifiant. Pour moi pléthore de règles signifie souvent faiblesse des choix.

Les jeux d'optimisation sont presque des jeux de recherche. Mais si la solution la meilleure est unique, alors c'est plutôt un casse-tête/escape game. C'est mieux quand l'optimisation doit s'adapter à un plan variable de départ ou en cours de route ou aux interactions des autres joueurs. Maintenant, il doit exister des jeux où statistiquement une tactique unique doit donner les meilleurs résultats, c'est évident. Le mieux est que cela ne saute pas aux yeux trop vite, sauf à gâcher le plaisir.

Enfin pour tout dire, j'aime quand un jeu me paraît tellement cohérent que les règles semblent "couler de source" et que du coup l'envie de m'en écarter ne me vient pas.

voilà, je ne sais pas si cela fera avancer votre réflexion, je ne sais pas si c'est malin ou couillon, mais c'est ce que vos questions m'ont inspiré :O)

 
Docky
Docky
eldarh dit :Si tu le dis. Heureusement que t'es là. 

C'est presque la même réponse que j'avais envie de te rédiger initialement, mais moi, je me suis abstenu par savoir-vivre.

eldarh
eldarh
Azerty
Proute
Proute
spiritofnothing dit :
Avec le temps, je me méfie des règles gigantesques assemblant des dizaines, voir plus, de règles et de mécaniques. On le rencontre surtout dans les jeux à prétention de "simulation". Ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, mais l'investissement temps nécessaire devient non supportable. Mais c'est aussi que synthétiser un univers, un thème ou une histoire en quelques règles me paraît relever d'un travail beaucoup plus long encore, plus difficile et donc plus gratifiant. Pour moi pléthore de règles signifie souvent faiblesse des choix.

 

Cela me fait penser aux différents types de jdr, en effet, entre les simulationnistes de type Donjons et dragons qui ont des trouzaines de suppléments pour envisager chaque cas, et à l'autre extrême certains jeux narratifs dont les règles tiennent sur un bout de papier...

Personnellement, j'aime ce qui se situe entre les deux : un peu de cadre parce que c'est plus facile pour résoudre certaines situations équitablement et faire avancer l'histoire, mais pas trop quand même pour garder la liberté de pouvoir décrire et résoudre (souvent à la louche) nombre de situations tout en faisant avancer l'histoire sans forcément passer 4 heures à résoudre un combat (ce qui est plutôt, pour moi, un jeu dans le jdr, mais qui se rapproche plus du jeu de figurines que du jdr).

Je suppose qu'il doit y avoir nombre de discussions de ce type sur les forums de jeux de rôle.


Pour ce qui est de la liberté et du cadre dans les jeux de plateau, je me contenterai de continuer à vous lire.