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By : el payo | Wednesday, February 3, 2021 at 10:34 AM
chris06
chris06
Je connais Zanghuo, signorie et railroad revolution qui sont excellent je trouve et tu devrais essayer les 2 autres.
Asgard et Madeira m'avaient titillé sans que franchisse le pas. 
 
loïc
loïc
J'ai pas joué à Signorie. Railroad est pas mal, mais j'avais pas eu le déclic. C'est pas mauvais, même bon, mais il lui manque un petit truc je trouve (après, je deviens un peu exigeant avec l'âge).
Asgard est très original mais très difficile d'accès car on passe sa partie à préparer le Ragnarök mais tant que tu n'as pas vu comment ça se déroule, c'est pas évident à préparer. Mais, au moins, ça change.
Madeira est très bien, mais très grille-neurone et d'une manière qui ne me correspond pas. Et le système de décompte sur les pirates ne fonctionne pas.
Manubis333
Manubis333
loïc dit :[...]
Madeira est très bien, mais très grille-neurone et d'une manière qui ne me correspond pas. Et le système de décompte sur les pirates ne fonctionne pas.

Bonjour Loïc,

Le décompte des Pirates ne fonctionne pas ? broken heart
Cela m'interpelle...
Il y a certes des cas qui peuvent être frustrants mais de là à affirmer que ça ne marche pas... C'est très dur... J'en reste sceptique...
Tu pourrais développer stp ? Ça m'intéresse...

Mon avis sur la question :
J'ai évoqué ci-dessus des cas frustrants : l'expérience m'a montré qu'il faut un sacré alignement de planètes défavorables pour que qu'ils soient gênant...
Je m'explique...
Le cas frustrant typique est le scénario suivant : Deux joueurs sont très proches au scoring final (en termes de PVs) et aussi très proches dans leur montant de Pirates avant leur décompte.
Il leur faut aussi être en lice pour la place de celui qui en a le plus... Et là, c'est le drame : pour quelques pirates (et même un seul de différence suffit), on peut se retrouver à -16 PVs au lieu de -8PVs de pénalité... la différence est énorme dès le premier Pirate... générant la frustration dont j'ai parlé.
De plus, pour que cela ait vraiment de l'importance, il faut aussi que cette situation fasse pencher la balance pour décider du vainqueur de la partie....
Mais voilà, sur plus de 35 parties de Madeira que j'ai joué, un tel cas ne s'est présenté que deux, trois fois...
Non vraiment, à part ce cas, qui pourrait être mal vécu (et encore dans de très rares cas)... Je ne vois pas ce qui peut permettre de dire que ce décompte ne fonctionne pas...

a++
Manubis.

Manubis333
Manubis333
chris06 dit :[...]
Asgard et Madeira m'avaient titillé sans que franchisse le pas. 
 

Bonjour Chris06,

Laisse moi te convaincre d'essayer Asgard et Madeira...
Cela suffit là... J'en vois déjà par ici faire une facepalm...

Blague à part...
Asgard et Madeira ne sont pas les jeux les plus faciles à apprivoiser mais, là, je ne peux que te prier de me croire (j'ai dépassé les 30 parties sur chacun d'eux), ce sont deux jeux fabuleux...
Il sont excellents : interactions, rebondissements, tactique, stratégie, challenge entre joueurs... Tout y est...

Ensuite, il ne faut pas non plus se tromper : si Madeira est exigeant, Asgard est difficile d'accès dans sa première voire ses deux premières parties...
Cela dépend aussi des joueurs...
J'ai expliqué ces jeux plus d'une vingtaine de fois chacun et j'ai vu de tout : des joueurs perdus du début à la fin, des joueurs qui comprenaient au fur et à mesure que la partie avance, et même des joueurs "au taquet" qui m'ont agréablement surpris car "dans le coup" dès le début...

  • Madeira est exigeant... C'est un gros jeu mais les règles ne sont pas complexes (pas besoin d'une licence en Mathématiques pour pouvoir comprendre, hein...) et si le jeu est bien expliqué, on comprend ce qu'il faut faire (il n'y a a pas de salade points rendant le jeu "opaque")... Seulement voilà, les mécanismes du jeu sont très interconnectés (dépendantes les unes des autres) et chaque action a des conséquences qui ne sont pas simples à mesurer lors de sa première partie.
  • Asgard. Je rejoins l'ami Loïc... Le Ragnarök, qui, mécaniquement n'est que le scoring final, pourvoit pour les 2/3 voire la moitié des PVs finaux, il n'est donc pas négligeable... Et sans l'avoir vécu au moins une fois, il est difficile de l'appréhender avec justesse (ce n'est pas non plus impossible, car j'ai déjà eu des joueurs "au taquet"...). L'explication et son difficile équilibre entre sa durée et ce que les joueurs sont prêts à supporter jouent beaucoup...


En ce qui me concerne, la complexité d'un jeu ne m'a jamais fait reculer et concernant ces deux jeux, je ne regrette qu'une chose, c'est de ne pas pouvoir y jour autant que je le voudrais !!frown
Ces jeux sont bons, prenants et riches... Tu peux t'y investir pour plusieurs dizaines de parties et encore trouver des choses à explorer...
Bref ils suscitent l'enthousiasme des joueurs : c'est la seule chose qui compte pour moi.

Selon le niveau de compréhension qu'on réussit à atteindre à sa première partie, le jeu peut être plus ou moins bien vécu... ce qui est sûr, c'est que la première partie de ces deux jeux n'est jamais la meilleure et là, je ne peux pas aider...
Certains réagissent en mode : challenge accepted  ! on remet ça vite !
D'autres jettent l'éponge...

Pour chacun de ces deux jeux j'ai fait il y a quelques temps déjà une review stratégique destinée aux débutants dans le but de soulager leur courbe d'apprentissage...
Je tiens aussi à prévenir que des joueurs du forum que je connais IRL m'ont déjà dit estimer que ces reviews "spoilent", dans le sens où ils révèlent des aspects des deux jeux qu'on peut vouloir trouver par soi-même...
Je ne peut que te conseiller de jouer à ces jeux d'abord et d'y revenir éventuellement après si tu en ressens le besoin...

a++
Manubis.

loïc
loïc
Sur nos dernières parties, on a eu 2 ou 3 fois le cas de 0-0-1 pirate parce qu'on arrivait à les gérer. -16PV pour un pirate, ça n'a pas de sens. Thématiquement, ça colle pas, mécaniquement, c'est quand même pas très bien foutu. Alors, ces parties datent, j'ai plus les détails en tête, mais ils apparaissaient que, s'occuper des pirates restaient intéressants en terme de PV par rapport à d'autres actions et que souvent, c'est sur un petit détail que ça allait se décider. Clairement, le scoring des pirates avaient été prévu pour un certains nombres de pirates et le cas là n'est pas prévu. Evidemment, on pourrait se dire que ce n'est pas gênant, il suffit de ne pas s'occuper des pirates et de faire autre chose, mais, 16 PV, ça commence à compter et, en plus, ça veut dire que tu ne mets pas la pression sur les autres,donc eux aussi peuvent faire autre chose. Et comme il n'était pas si difficile (de mémoire) de s'en débarrasser, ben on en prenait pour lancer notre partie et on serrait les fesses pour que ça se passe bien à la fin.
C'était clairement un truc qui m'avait gêné sur les dernières. Après, j'ai pas fait assez de parties et ça remonte à trop loin pour en parler plus avant (et comme la manière de réfléchir sur le jeu ne me correspond pas trop, je ne suis pas sûr d'y revenir)
Manubis333
Manubis333

Ok je vois, c'est donc bien le point que j'ai soulevé qui t'a posé problème...
Quand tu dis que la différence d'un pirate provoque un différentiel de 8 PVs (on se prend -16PVs au lieu de -8 PVs), je peux bien sûr l'entendre... J'ai fait ce constat aussi...

Par contre, de ce que tu dis, dans tes parties, vous en veniez à vous concentrer sur les pirates ? broken heart
Comment est-ce possible ? (C'est une question rhétorique, je ne cherche pas à t'imposer un effort de mémoire)
Tu dis :

loïc dit :[...]. Alors, ces parties datent, j'ai plus les détails en tête, mais ils apparaissaient que, s'occuper des pirates restaient intéressants en terme de PV par rapport à d'autres actions et que souvent, c'est sur un petit détail que ça allait se décider. [...]

Là, j'ai du mal à me construire un exemple... (quelles autres actions ?)
De mon côté, avec les *toussote*... joueurs que je côtoie (j'allais employer d'autres qualificatifs du genre qui aime bien châtie bien ...), si on fait moins de 10 PVs par Requête (les six tuiles de scoring : la source de PVs quasi principale du jeu), on est "mort"... Cela veut dire qu'on est plus dans la course à la victoire.
Et vu l'extrême concurrence sur les emplacements des bateaux, dans les villes, pour gagner des ressources et de l'argent, on cherche bien sûr à mettre les pirates dans la liste des choses à faire mais c'est rare que, s'en débarrasser, ou éviter d'en prendre soit en tête de cette liste (c'est-à-dire décide de l'action à réaliser)... Les joueurs cherchent à mettre la pression et à imposer un rythme...

De mon côté, c'est même devenu un motif de raillerie : réussir à se débarrasser d'un grand nombre de pirates fait dire au joueur concerné, par provocation, que ses adversaires sont mous (pas assez de répondant pour lui mettre la pression sur des actions à faire pour remplir les objectifs de ses Requêtes)...

Je ne sais pas comment se sont passées tes parties, mais par chez moi, on se plaint très souvent de ne pas avoir pu s'occuper suffisamment des pirates car on a subit de la pression (réelle et justifiée) des autres joueurs sur les autres aspects du jeu...

PS : tu te souviens de vos scores ?
Par chez moi, le gagnant dépasse les 100 PVs (avec une deuxième place à 80 PVs, et les autres à 70, etc.)  et j'ai déjà eu quelques parties avec un gagnant à plus de 115 PVs... Après décompte des pirates
La question a du sens car les requêtes étant la principale source de PVs, les PVs des bateaux, des guildes; des villes étant à se partager, on peut comparer.

En se concentrant sur les pirates, j'ai la conviction que dans tes parties, les Requêtes (scoring) n'avaient pas un rendement suffisant et par conséquent cela donne plus de poids qu'il n'en faudrait aux pénalités des Pirates... Mais je peux me tromper...

a++
Manubis.

Docky
Docky

Manubis333 dit :
Le décompte des Pirates ne fonctionne pas ?
Cela m'interpelle...

Pareil de mon côté, mais je dois n'en avoir qu'une demie douzaine de parties dans ma sacoche, donc je ne veux pas être trop affirmatif. Je trouve que cette histoire de pirates fonctionne, même si elle peut faire couperet. Je me rappelle d'une partie où j'en ai une petite vingtaine et arrive à tout les virer en 2 coups de cuillère à pot. ;)

Et sinon, quand je termine une partie à 0-0-1 pirates dans laquelle c'est moi qui m'en tire avec le guillemin, j'estime que j'ai mal négocié mes dernières actions. Autant alors terminer avec plus de pirates et optimiser / maximiser mes actions. Pour ma part, je ne vois pas de dissonances particulières (mis à part la répartition des requêtes de la couronne qui peut poser problème dans les parties à deux joueurs).

 
Manubis333 dit :Je tiens aussi à prévenir que des joueurs du forum que je connais IRL m'ont déjà dit estimer que ces reviews "spoilent", dans le sens où ils révèlent des aspects des deux jeux qu'on peut vouloir trouver par soi-même...

En même temps, on sait quand même un peu à quoi s'attendre quand on lit un guide stratégique. Et merci pour ce travail d'analyse et de rédaction de ta part. Bonne continuation !

loïc
loïc
Je ne pourrais malheureusement pas aller plus loin, n'ayant pas assez de souvenirs pour en discuter de manière claire. 
Manubis333
Manubis333

 Bonjour Docky

Docky dit :

Manubis333 dit :
Le décompte des Pirates ne fonctionne pas ?
Cela m'interpelle...

Pareil de mon côté, mais je dois n'en avoir qu'une demie douzaine de parties dans ma sacoche, donc je ne veux pas être trop affirmatif. Je trouve que cette histoire de pirates fonctionne, même si elle peut faire couperet. Je me rappelle d'une partie où j'en ai une petite vingtaine et arrive à tout les virer en 2 coups de cuillère à pot. ;)
 

 
C'est sûr que lorsque tu réussis à te débarrasser d'autant de pirates, ça en bouche un coin à tes adversaires, tu as les Rayban qui te tombent sur le nez et tu fais la win pose de John Cena avec son thème musical cool.
 

Docky dit : Et sinon, quand je termine une partie à 0-0-1 pirates dans laquelle c'est moi qui m'en tire avec le guillemin, j'estime que j'ai mal négocié mes dernières actions. Autant alors terminer avec plus de pirates et optimiser / maximiser mes actions. Pour ma part, je ne vois pas de dissonances particulières (mis à part la répartition des requêtes de la couronne qui peut poser problème dans les parties à deux joueurs).
 
C'est clair...
La plupart du temps, si on en vient à être au pirate près, c'est que le vrai problème vient d'avant...
 
Docky dit :
Manubis333 dit :Je tiens aussi à prévenir que des joueurs du forum que je connais IRL m'ont déjà dit estimer que ces reviews "spoilent", dans le sens où ils révèlent des aspects des deux jeux qu'on peut vouloir trouver par soi-même...

En même temps, on sait quand même un peu à quoi s'attendre quand on lit un guide stratégique. Et merci pour ce travail d'analyse et de rédaction de ta part. Bonne continuation !

Merci, de même
Pas de souci, ceux qui m'ont fait ce retour, avaient bien conscience de ce que tu dis .

  • Il y a ceux qui ne connaissaient pas les deux jeux et qui me disaient pourquoi ils ne souhaitaient pas lire ces reviews...
  • Et il y a ceux qui connaissent et qui m'ont donné ce point d'attention à souligner lorsque je m'adresse à des néophytes...

Merci à eux . Dorénavant, je préfère prévenir ...

a++
Manubis

Manubis333
Manubis333
loïc dit :Je ne pourrais malheureusement pas aller plus loin, n'ayant pas assez de souvenirs pour en discuter de manière claire. 

Ok, dommage...

Pas de souci

J'espère tout de même que nos retours, de Docky et moi auront été suffisamment clairs...

Et je comprends aussi très bien que la réflexion de Madeira puisse ne pas plaire à tout le monde bien sûr. Je ne l'avais pas dit sur les posts précédents mais je tenais à le souligner .

-----------------------------

Pour info de manière générale, à toute fin utile, je vais donner des ordres de grandeur...

Pour dépasser les 100 PVs à Madeira, il faut bien "cartonner" les Requêtes de la couronne : leur rendement en PVs vont de 0 à 15 ou 18 PVs selon la Requête... L'expérience montre que "cartonner" signifie ici faire plus de 80 PVs de requêtes en moyenne vu ce que permettent d'obtenir les sources secondaires de PVs (majorité de fin de tour à la Garde Municipale, PVs aux Colonies (la plus juteuse si correctement utilisée), PVs aux villes)...
Or il y a 6 Requêtes par joueur à honorer (au tour 1, une requête, au tour 3 deux requêtes et au tour 5 (dernier tour), on score 3 Requêtes). Donc, pour faire 90 PVs de Requêtes, il faut faire 15 PVs par requête... Vu les valeurs max des requêtes, on constate qu'obtenir un tel rendement n'est pas trivial... C'est faisable mais si la concurrence est rude, c'est loin d'être une promenade de santé (c'est même très difficile et tendu en fait)...

De plus, ces scoring, ce n'est pas du tout ou rien, donc si les autres joueurs ne se plantent pas, ils seront plus ou moins au coude à coude, il faut alors penser à un moyen de se démarquer... et c'est faisable... C'est encore une fois les sources de PVs secondaires (décrites ci-dessus) à exploiter pendant la partie qui vont permettre cela.
Un bon joueur réussira à les exploiter tout en faisant ses Requêtes...

Je m'arrête là, le but n'est pas de continuer ici le guide stratégique non plus...
Possible que je fasse un ajout au guide, cet aspect du jeu mérite d'être exposé...

a++
Manubis.

loïc
loïc
Petite mise à jour avec le méconnu Viceroy.
Et je commence une petite série sur les extensions Dominion. On commence avec l'Intrigue.
Liopotame
Liopotame
loïc dit :Et je commence une petite série sur les extensions Dominion. On commence avec l'Intrigue.
Attention dans sa seconde édition Intrigue n'est plus une boîte de base.
​​​​​​
loïc
loïc
Nouvelle mise à jour, avec un article sur Yellow & Yangtze, parlant des différences avec son aîné, Tigre & Euphrate (ce n'est donc pas une critique).
Et petite critique de Rivages pour continuer la série sur Dominion.
Buskapé
Buskapé
Je me réjouis de lire cet article sur Yellow & Yangtze, Miam !
Liopotame
Liopotame
Oui même en ne connaissant ni l'un ni l'autre, la lecture était intéressante (dommage que pour les 2 itérations le jeu ne soit pas recommandé pour 2 joueurs)
loïc
loïc
Liopotame dit :Oui même en ne connaissant ni l'un ni l'autre, la lecture était intéressante (dommage que pour les 2 itérations le jeu ne soit pas recommandé pour 2 joueurs)

Merci. Pourtant, j'ai pas réellement cherché à "parler" aux gens qui ne connaissaient T&E. Tant mieux si ça le fait quand même.
Le côté très conflictuel des deux jeux les rendent moins intéressant à 2. Après, je suis moi-même assez peu sensible à la configuration 2 joueurs. Ce n'est pas ma préférée, et dès qu'elle me parle moins que la config 3-4 joueurs, j'ai tendance à la rejeter. Il n'est pas impossible que le jeu fonctionne pour un joueur qui apprécie jouer à 2.
Sur T&E, mes souvenirs de partie à 2, c'était surtout la taille du plateau. A 4, on se marchait dessus très vite, ce qui n'était pas le cas à 2, et donc, pour moi, ça marchait moins bien.
Si j'arrive à l'essayer à 2, je te dirai ce que j'en ai pensé

el payo
el payo
Je n'y ai jamais joué qu'à 2 joueurs. Souvent les gros jeux aux règles un peu complexes on n'y joue qu'en couple.
Je trouve T & E très bien. On peut s'agresser rapidement ou non, selon les envies.
Aucune idée de ce qu'il vaut à 3 ou 4 joueurs (effectivement on doit se marcher dessus plus vite), mais je peux au moins dire que je le trouve meilleur - à 2 joueurs donc - que la plupart des jeux spécifiquement 2 joueurs que je connais.

Il y a en beaucoup comme ça des jeux soi-disant moins bons à 2, qui sont peut-être effectivement moins bons à 2 qu'à plus, mais qui restent quand même bien supérieurs à la majorité des autres jeux existants ; y compris ceux prévus spécifiquement pour deux joueurs.
Ça vaudrait un sujet. Ça me démange chaque fois que je vois un sujet de conseil de jeux pour 2 joueurs où beaucoup ne se limitent qu'aux "jeux à deux". 
palferso
palferso
el payo dit :Aucune idée de ce qu'il vaut à 3 ou 4 joueurs

Sans entrer dans les détails, ce que T&E apporte à partir de 3 joueurs sont les implications des partages et croisements d’intérêts (forcés ou non) quand plusieurs joueurs sont implantés dans un même royaume.

loïc
loïc
el payo dit :
Il y a en beaucoup comme ça des jeux soi-disant moins bons à 2, qui sont peut-être effectivement moins bons à 2 qu'à plus, mais qui restent quand même bien supérieurs à la majorité des autres jeux existants ; y compris ceux prévus spécifiquement pour deux joueurs.
Ça vaudrait un sujet. Ça me démange chaque fois que je vois un sujet de conseil de jeux pour 2 joueurs où beaucoup ne se limitent qu'aux "jeux à deux". 

On en parlait sur un autre sujet. Perso, j'ai du mal avec la majorité des versions 2 joueurs, qui me procurent beaucoup moins de plaisir que les versions "multi". Mais, il est vrai que c'est assez relatif. Si tu ne joues que à 2, ça doit plutôt bien marché.
Mais, perso, quand je connais une version du jeu qui donne beaucoup de plaisir, j'ai du mal avec des versions très bien, qui me donnent moins de plaisir.
Typiquement, Princes de Florence à 4 joueurs est au-dessus de beaucoup de jeux. Et donc, tu peux y jouer à 4. Mon problème, c'est qu'à 5 joueurs, c'est dans mon Top 10, donc, à mon sens, un jeu exceptionnel. Et, il a beau être au-dessus de plein de jeux à 4, quand j'y joue à 4, je ne le compare pas aux autres jeux à 4, je le compare à lui-même à 5, et il est loin derrière (à mon sens). Et c'est un peu pareil pour les jeux à 2.
Je ne sais pas si je suis clair.

MasterZao
MasterZao
A ce propos, il y a Azul qui m'a fait l'effet inverse : je le trouve beaucoup plus sympa à 2 joueurs où l'on a plus de contrôle, plus de possibilité de calculer et de faire des coups de putes.
Une sorte de jeu des allumettes enrichi.
Rodenbach
Rodenbach
Je trouve ta position personnelle très claire, mais comme les choses ressortent sur l'autre sujet, on ne trouve pas les mêmes plaisirs à 2 qu'à 3+. Et si ce que tu aimes c'est moins la stratégie prise de tête à deux, que l'ambiance et le chaos des parties à 3+ (j'exagère volontairement pour marquer les 2 grandes voies de ressentis tels qu'exprimés sur l'autre sujet), le jeu que tu trouves moyen à 2 sera exceptionnel pour quelqu'un qui aime jouer à deux (el payo et moi :P).
Du coup c'est vraiment la question de "quel joueur êtes vous ?".

Édit : bien vu la comparaison avec le jeu des allumettes ;)
(Nice Lille ça fait combien de km en bières ? )
el payo
el payo
Si, c'est clair Loïc. En tout cas j'ai compris.
Ça répond bien à la remarque que j'ai faite.
En fait c'est la question de l'envie, quand on sort un jeu, d'y retrouver les sensations auxquelles on s'attend.

Moi aussi depuis que j'ai joué quelques parties de [ Narak | Tekhenu | Piliers de la terre | Yspahan ]* à 3 joueurs, j'ai moins envie de le ressortir à 2. Simplement, je préfère les garder pour les occasions d'y jouer à 3.
Pourtant ils sont bien meilleurs même à deux que pas mal d'autres jeux. 
Mais ils offrent des sensations différentes, je garde de meilleurs souvenirs de mes parties à 3 joueurs. Et j'ai plutôt envie de garder le souvenir de ces sensations-là.

J'ai retrouvé le sujet dont vous parlez, qui parle de ça. Ok, vous y décrivez ce phénomène bien connu qui fait basculer le dosage de contrôle et de chaos selon le nombre de joueurs. Bref, l'autre sujet en parle.


J'en remets quand même une couche sur mon histoire de meilleurs jeux à deux.
Cités Perdues OK
Patchwork OK
7 wonders duel OK
(la liste est longue, mais...)
Dominion OK (et comment ! plutôt deux fois qu'une, puisque vous allez me dire qu'il est meilleur à deux)
Orléans OK (pourtant idéal à 3 joueurs, mais c'est tellement un bon jeu que même à 2 c'est plus passionnant qu'un 7WD)
Brass OK (il parait qu'à 2 joueurs il n'est qu'une fade version de lui-même, mais ça reste excellent et je préfère jouer à Brass à deux joueurs qu'à 95% des jeux qui sont produits chaque année).

En ce sens, limite je trouve plus pertinent de répondre Brass plutôt que 7 wonders duel à la question "c'est quoi un de vos meilleurs jeux à deux ?"
Plus sincère en tout cas. Parce qu'en vérité, le soir en couple à la maison, si j'ai le choix entre les deux je choisirai toujours Brass.





* rayez les mentions inutiles
Rodenbach
Rodenbach

En fait c'est la question de l'envie, quand on sort un jeu, d'y retrouver les sensations auxquelles on s'attend.

Bravo car c'est bien meilleur que ce par quoi j'ai terminé mon message précédent .
J'adhère sans réserve.
Le Zeptien
Le Zeptien
loïc dit :Nouvelle mise à jour, avec un article sur Yellow & Yangtze, parlant des différences avec son aîné, Tigre & Euphrate (ce n'est donc pas une critique).
Et petite critique de Rivages pour continuer la série sur Dominion.

Merci pour ce comparatif précis entre Y&Y et T&E.. Je crois me souvenir que Palf avait aussi écrit quelque chose dans le même genre mais évidemment, ce doit être perdu dans le forum. 
Pour le moment, une seule partie de Y&Y de mon coté et à 2 en plus, une bien faible légitimité pour en parler donc. Dommage car instinctivement, je sens que ce Y&Y est un grand jeu du docteur Knizia. 

loïc
loïc
Knizia nous rappelle assez régulièrement qu'il est encore un auteur majeur. Il n'a pas la régularité de cette époque où il sortait 3-4 jeux forts par an, mais les sorties de Qin, Y&Y, Blue Lagoon et même, a priori, Babylonia sur la seule partie que j'en ai faite, montre qu'il a encore du répondant. Même s'il se contente toujours de refaire des jeux (et ça reste le cas de Y&Y), il a quand même quelques fulgurances plutôt bien sentie (My City semble aussi intéressant d'après ce que j'ai entendu)
surlepoint
surlepoint
Je suis assez d’accord avec l’ensemble de ton analyse qui compare Y&Y et T&E sauf sur la conclusion : si cela « améliore » le jeu car YY augmente le contrôle de son développement, je trouve qu’on y perd une des grandes qualités (ou en tout cas l’un des grands plaisirs que j’y trouve) de TE, à savoir cette géographie changeante qui donne une saveur particulière à la prise de risque et produit un jeu plutôt aérien, où l’on vient saisir les nouvelles opportunités qui se créent lors de ces bousculements.
Dans mes 3-4 parties de YY, j’ai trouvé finalement que le jeu devenait plus sage et se fondait plus dans la production des jeux actuels.

J’ai retrouvé ces plaisirs par contre dans Babylonia, règles simples, court, pouvant être brutal, abstrait juste ce qu’il faut, Knizia à son top.
Le Zeptien
Le Zeptien
En fait, tu défends l'idée que nous avons là deux jeux dont les différences sont plus importantes que les ressemblances. Intéressant. Je comprends l'idée de plus sage, mais qu'est que tu entends par "plus dans la production des jeux actuels"? Tu penses à une  forme d'aseptisation, d'affaiblissement de l'interaction directe ? 
loïc
loïc
Il y a moins le côté WTF de T&E, je suis d'accord. Cependant, je viens d'en refaire une et, clairement, il ne l'a pas aseptisé je pense. Certes, il n'y a plus 20 tuiles qui peuvent disparaître d'un coup lors d'un conflit externe, les royaumes sont donc plus stables. Mais ça n'en fait pas un jeu aseptisé pour autant : il y a eu une petite dizaine de récolte paysanne et au moins autant de vol de pagodes. Certes, c'est un peu moins visuel que sur T&E, mais c'est plus cohérent et, en fait, tout aussi violent. Car ces aspects là, très interactif, sont beaucoup plus présents à Y&Y, donc, avec une partie plus au compteur, j'ai plutôt tendance à confirmer cette impression : oui, c'était drôle les royaumes qui disparaissaient complètement de la carte à T&E, mais l'ensemble me paraît bien mieux construit à  Y&Y tout en offrant une interaction largement au dessus des standards actuels
Pour le Zeptien, je pense qu'on parle ici d'une certaine volonté de limiter l'interaction dans les eurogame modernes, et que clairement T&E est très loin des canons du genre aujourd'hui. Mais je pense que Y&Y est aussi bien trop interactif pour les standards modernes. J'ai l'impression que Knizia a bien cherché à retirer certains éléments moins bien foutus plutôt qu'à essayer de plaire aux joueurs actuels
surlepoint
surlepoint
Oui, j’évoquais par là l’interaction plus faible et des jeux plus mesurés, où chaque aspect du jeu est très « équilibré », sans excès et donc avec moins d’éclat.
Je trouve que le scoring de T&E est déjà suffisamment malin pour ne rendre que partiellement utile le fait d’être super fort sur une couleur.

Aussi, dans Y&Y (enfin, ce que j’en ai joué, et tant mieux si mes impressions s’avèrent fausses avec l’expérience de jeu), j’ai eu le sentiment d’être plus dans un jeu de gestion des pouvoirs des quatre couleurs et de développement prudent,
tandis que dans T&E j’avais plus l’impression de jouer à une sorte de jeu de go simplifié avec 4 couleurs, les pouvoirs de chacune passant plus au second plan (bien qu’il faille les maitriser pour bien jouer).

Désolé, j’ai du mal à expliquer la différence de ressenti entre les deux. Je dirais que, au-delà de la question de l’interactivité entre les joueurs, c’est qu’aujourd’hui, les jeux favorisant l’attaque à la défense, sont rares. TE avait cette qualité que YY me semble perdre un peu.

Je reconnais cependant que YY est plus cohérent et moins abstrait.
 
estery
estery
salut,

j'ai été attiré par le titre du sujet vu que cela doit faire une quinzaine d'années que je vais voir le site avec plaisir. bien content que tu le continues.
je n'ai pas lu tous les posts mais une question me titille:
pourquoi ne pas avoir continué à mettre une note sur 10 comme avant?
 
loïc
loïc
Je pense, aujourd'hui, que la note /10 a un côté très réducteur.
Je ne suis pas face à une copie d'un élève avec des bons et mauvais points, mais face à une oeuvre culturelle. J'essaye d'apporter un certain éclairage, grâce à mon expérience. Mais, avec le recul, j'ai trouvé que la note n'apportait pas grand chose au propos, voire pouvait le dénaturer. Faudrait peut-être que je fasse un article sur le sujet.
arthiev
arthiev
T'inquiète pas, c'est plus trop dans l'air du temps de mettre des notes aux élèves non plus, il faut plutôt leur mettre des couleurs ;)

Tu pourrais mettre du vert au matériel, et du jaune à la rejouabilité, ce serait nickel !